Разделы форума
  • Общий форум
  • Находки
  • Технический
  • Торжок
  • Фирменный магазин « Minelab »
  • Представительство компании Искатели
  • Угольные печатки (уральская экзотика)
  • Архив
  • Наш опрос
    Как вам дизайн форума?
    Всего ответов: 700
    Мини-чат
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Четверг, 28.05.2020, 06:37
    Архив - только для чтения
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Общий форум » В память о предках. Год 1919
    В память о предках. Год 1919
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 13:33 | Сообщение # 26
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    - Ну, это уже не "повышение голоса". Тут пафос повыше.

    Пафос? В том чтобы ответить на простой вопрос? Да еще не прилюдно? Вы серьезно?

    Quote (Тул_Равий)
    А..... Короче - "есть две точки зрения, моя и не правильная". Не "большевизм" ли это, в вульгарном понимании современных политологов?

    А я не сказал, что я прав. Ни разу. По-моему это очевидно.

    Quote (Тул_Равий)
    А вот это "две большие разницы" - выкладываение исторических фактов, свидетельств, - и их субъективная оценка. В т.ч. и через подбор, например, очевидцев. Когда, либо, "история пишется победителями" или оправдывается проигравший.

    Исторические факты прежде чем выложить, следует найти. Документы хотя бы прочитать и перевести в электронный вид. Насчет оценок. Таки Челябинской операции никаких субъективных оценок я не давал.
    Сколько очевидцев удалось опросить лично вам? Мне их не удается "подбирать", увы, но они теперь на перечет, не разгонишься.

    Quote (Тул_Равий)
    Да не за свою страну они умирали! А за право жить так, как считают нужным.

    Об этом, я думаю, с особым интересом хотели бы узнать, например, бойцы 240 стрелкового полка, уничтоженные собственным заградотрядом. Наверное, они не смогли жить так, как считали нужным. И особенно сознательно, убежден, воевал за то, чтобы "жить как нужно", младший командный состав красных, мобилизованный в 1919 году практически поголовно через институт заложничества.

    Quote (Тул_Равий)
    Не было против России агрессии

    Немецкие войска отдыхали на Канарах, а не хохляндию приватизировали в тот момент... Манергейм не начал парад суверинитетов...


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 13:37 | Сообщение # 27
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    что история состоит из проходимцев ,а также лжи и подлости .

    Это Вы что имели в виду?
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 13:53 | Сообщение # 28
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Это Вы что имели в виду?

    Лжедмитрий , Мазепа , Махно , Свердлов , Троцкий , Ельцие , Ваучер... еще ?


    Сообщение отредактировал Митька - Понедельник, 01.06.2009, 13:54
     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 13:55 | Сообщение # 29
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Потом пришла гласность и в одночасье открыла вам глаза и ту наступило озарение

    Да нет, был сбор информации, складывавшейся в определенную картинку. Не могу утверждать, что получалась она объективной. Но на ее формирование ушло лет 15. Я, видимо, тугодум по природе.

    Quote (Митька)
    Вы , что годы то не те выбрали , что до 1918 , что в 1905-1896 году трупов то и не было ..

    Да нет, нормальные года я выбрал. В 1905 революция. Она подавлена, "утоплена в крови рабочих". В 1906 и далее следовало бы ждать массовых казней революционеров царскими сотрапами... Создание концалагрей и ВЧК. Но что-то не случилось. Почему? Думаю, в связи с тем, что первой о зверствах "держимрод" возопила бы... русская интеллигенция. Как не пардоксально, но к ней было принято прислушиваться...

    Quote (Митька)
    а как раз прогнивший режим , допустивший народ к смуте

    Отлично. Мы вас режем не потому, что у нас с головой определенные проблемы и не боимся мы руки по локоть в крови держать, а потому что вы нас к этому допустили.
    Логика железная. Трудно что-то возразить.

    Quote (Митька)
    Это уж потом появились большевики

    Это, простите, когда они ПОТОМ появились? wacko


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится

    Сообщение отредактировал Billon - Понедельник, 01.06.2009, 13:57
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 13:56 | Сообщение # 30
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Да, продолжите, пожалуйста, ассоциативный ряд, а то мне данных не хватает..
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:03 | Сообщение # 31
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Да, продолжите, пожалуйста, ассоциативный ряд, а то мне данных не хватает..

    Список слишком большой получается..
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:10 | Сообщение # 32
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Список слишком большой получается..

    Чем же они Вам насолили? Они ведь тоже чьи-то предки и о них чтут память хотя бы в этой теме
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:14 | Сообщение # 33
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Вы можете , что угодно мне говорить , но историю не перевернуть и обыкновенное быдло ( по вашим словам ) на пиз... тем кадрам которые тут кто то на фото выложили.. Сейчас в моде ,ах это белое движение , цвет нации и прочее. , то что была обыкновенная деградация среди этой касты ...не слова. Вы случаем , не читали Булгакова. ,,Дни Турбиных ,, Есть еще экранизации и отличный фильм ,,Бег,. Финал фильма , как и приговор тому строю который сверг НАРОД , а не быдло по вашим словам..

    Добавлено (01.06.2009, 14:14)
    ---------------------------------------------

    Quote (Ignis)
    Чем же они Вам насолили? Они ведь тоже чьи-то предки и о них чтут память хотя бы в этой теме

    Мне они не на солили ...Я просто констатирую и их деяния...


    Сообщение отредактировал Митька - Понедельник, 01.06.2009, 14:20
     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:22 | Сообщение # 34
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    To Billon.
    Нельзя выстраивать оценку того или иного режима по количеству уничтоженных ими противников и не совсем противников, а также бывших соратников. Я также считаю неприемлемым приклеивание каких либо ярлыков на большевиков, коммунистов, анархистов, монархистов и т.д. Вставая на сторону тех или других или третьих, Вы, получается, согласны со всеми деяниями ихними. Все ИМХО.
    Смайлики не ставлю, считаю вопросы слишком серьезными.

    Мне свойственно пользоваться формальной логикой и таким диким понятием, как набор общечеловеческих ценностей. Если белые повесили матроса, который вел против них агитацию, это плохо. Но ведь его просто повесили, а не предварительно воткнули спички в глаза и отрезали губы и нос. Если белые расстреляли без суда и следствия 15 крестьян + священника, по подозрению в ночной засаде, это плохо. Против участников этой зачистки военно-полевым судом возбуждается уголовное дело и это, наверное, правильно.
    Но если человека режут на части (не образное выражение) только потому что он учитель, священник, просто юнкер сопливый, ИМХО это не правильно и не гуманно. И тот кто это делает не нуждается в ярлыках, он называется простыми русскими не печатными словами.

    Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно.
    А судьбу казачества товарищ Ленин и Троцкий решили мимоходом. Причем первый таки постеснялся подписываться под этим отвратительным документом, видимо слышал про слово геноцид и как к этому уже тогда начинали относится люди, имевшие чуть больше одной извилины на одну голову.


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:25 | Сообщение # 35
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Раз тут кроме нас никого нет и тредстартер не рулит тему, то я попробую Вам ответить.
    Историю не перевернуть, Вы правы, и, как я пытался сказать раньше, развешивать ярлыки типа "быдло", "правы-неправы" дело неблагодарное и не подобает взрослым дядям. Мы же не в песочнице....
    Насчет читал-нечитал: читал это и много другого. Всегда удивляло желание авторов, не всех, навязать свое мнение, когда приходит пора делать выводы, особенно касается экранизаций...
     
    БоорчуДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:29 | Сообщение # 36
    хоттошо
    Группа: Проверенные
    Город: Гондурас
    Металлоискатель: нету :)
    Дополнительно:
    Сообщений: 887
    Репутация: 10 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    строю который сверг НАРОД , а не быдло по вашим словам

    Вы подписываетесь под весь НАРОД? Пришел вот весь НАРОД и сверг никчемную "прогнившую" власть.
    Наверное, НАРОДОМ были мадьяры,китайцы и прочих "интернационал"?


    "С одним и потерять не страшно, с другим и находить не нужно" (с)
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:32 | Сообщение # 37
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Да будет вам известно , что китайцы , мадьяры (пленные) ,прибалты ( латыши ) занимали от силы 6 % от страны..

    Короче спор не о чем ... Скорее всего , вы останетесь пр своей точке , а при своей .Лучше бы выбрали другой год 1812 или 1941 , это тоже годы связанные с подвигом наших предков . Я так понимаю , что разводить политическую неприязнь лучше , чем поговорить о героизме наших предков.. Я пас , от политической грызни..

    Сообщение отредактировал Митька - Понедельник, 01.06.2009, 14:37
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:33 | Сообщение # 38
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    To Billon
    Не переходите на личности, уважаемый, и не агитируйте "за Советскую власть".
    В битве при Полтаве Петр I решил судьбу своих не совсем стойких солдат, выставив заградотряды...
    История немного выше этого, да и память, наверное, тоже.
     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:36 | Сообщение # 39
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Вы можете , что угодно мне говорить , но историю не перевернуть

    Жаль, что вы не хотите слушать тех, кто имеет точку зрения отличную от вашей собственной.

    Quote (Митька)
    Сейчас в моде ,ах это белое движение , цвет нации и прочее. , то что была обыкновенная деградация среди этой касты ...не слова. Вы случаем , не читали Булгакова. ,,Дни Турбиных ,, Есть еще экранизации и отличный фильм ,,Бег,.

    Так, всю мою пионерскую юность мне рассказывали о деградации белого движения. Я усвоил.
    И Будберг опять-таки это подтверждает в свободном доступе. Вы именно об этом хотите здесь рассказать? Пожалуйста. Я готов снабдить это конкретными иллюстрациями.

    Quote (Митька)
    как и приговор тому строю который сверг НАРОД , а не быдло по вашим словам..

    Так пахнуло старыми добрыми 80-ми...

    Не знаю у кого как, но я БЫДЛО с НАРОДОМ не путаю. Те же красноармейцы поголовно изнасилованиями не занимались. Брезговали люди. И раненных живьем сжигал не весь полк, а 10-15 особо "одаренных", аналогов которых и сейчас в любой деревне... Просто кто-то это запрещал делать, кто-то смотрел сквозь пальцы, а кто-то раздавал награды и благодарности. Среди белых, последних, пока найти не удалось. Поиски продолжаются. Может вы мне в этом поможите? Приведенные вами факты будут жить на этих страницах и дадут многим людям возможность поразмышлять...


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:47 | Сообщение # 40
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    К вопросу о благородных белогвардейцах, представляется привести несколько примеров т.н. «белого террора». Кроме того, это еще и для тех, кто патетически спрашивает – «как могли русские люди убивать друг друга»?? Ниже показано – как.

    "Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190).

    "Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?" Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60).

    "взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72)

    "А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83).

     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:50 | Сообщение # 41
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    To Billon
    Не переходите на личности, уважаемый, и не агитируйте "за Советскую власть".
    В битве при Полтаве Петр I решил судьбу своих не совсем стойких солдат, выставив заградотряды...
    История немного выше этого, да и память, наверное, тоже.

    Да не перехожу я на личности. И агитацией не занимаюсь.

    Полтава... Петр I забыл взять в заложники семьи своих командиров? Или все ж таки в этом не было необходимости?
    Все-таки ситуация когда свои против своих, совсем другое, чем война между государствами...

    Продолжим Челябинскую операцию:

    Кроме того, из армейских средств поспевают к Челябинску пять легких батарей. Эти существенные подкрепления, подоспевшие в критический момент боя, решают дело в нашу пользу. Все яростные атаки противника отбиты. Инициатива была вырвана у противника и перешла в наши руки
    К полудню 1 августа бой за Челябинск кончился. 27-я дивизия заняла 1-й бригадой фронт Козырев — Худяково, 3-й бригадой Анфалов — Миасская и 2-й бригадой Хорино — Лапшино. В боях за Челябинск было взято 4192 пленных и много военного имущества.
    Противник, разбитый и деморализованный, отходил вдоль железной дороги на Курган, за реку Тобол, обессиленный, ведя слабые арьергардные бои.
    Так кончился упорный семидневный челябинский бой. Велика была радость рабочего населения города Челябинска, когда после грома беспрерывной канонады, потрясавшей день и ночь город, наступила тишина. На площадях, в садах — всюду шли митинги. Спешно грузились эшелоны с мукой, маслом и кетовой икрой в Москву. Полки после боев щеголяли в новеньких френчах, в английских и американских ботинках. Воскресала остановившаяся промышленность, заработали шахты, подавая на-гора уголь, который так нужен был нашему железнодорожному транспорту и заводам. Беспрерывной лентой, усилившись захваченными в Челябинске паровозами, наш транспорт повез хлеб, мясо и другие продукты на запад, в далекую Россию, где в этом особенно нуждались. 27-я дивизия, передохнув пару дней, похоронив товарищей, павших в бою, ринулась лавиной дальше по широкому простору сибирской равнины.»[xi]

    Невооруженным глазом видно, что все данные, относящиеся после захвата красными Челябинска, приведены А. В. Павловым из журнала боевых действий 27-й стрелковой дивизии, опубликованным в книге «Исторический очерк 27-й Омской стрелковой дивизии РККА» (М.;Пг.,1923). Подробностей самой операции нет никаких.

    Наибольшие противоречия обнаруживаются в разных источниках по количеству захваченных пленных, паровозов, пулеметов, орудий и т. д. Разобраться в этом не представляется возможным. Причем практически все авторы, за исключением тех, кто старательно переписывал данные у предшественников, противоречат друг другу. К примеру (по различным источникам) после взятия Челябинска красные захватили:


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:51 | Сообщение # 42
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Военный сборник. - Белград. Это эмигрантская литература , а не басни красных бойцов.
     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:54 | Сообщение # 43
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    1) «Утром 24 июля, т. е. на день раньше срока, Челябинск перешел в руки красных, 4 тысячи пленных, десятки пулеметов, орудия, три бронепоезда, десятки паровозов, до 1,5 тыс. вагонов, огромное интендантское имущество — все это попало в наши руки. Был также захвачен эшелон Каппеля, сам же Каппель едва спасся»[xii].
    2) «Захвачено 3500 груженных (так в тексте. — И. К.) различным имуществом вагонов, около 500 тыс. пудов муки, 32 исправных паровоза и другие важные трофеи» [xiii].
    3) «На ст. Челябинск части Красной Армии захватили 3000 груженых вагонов, 32 вполне исправных паровоза и два бронепоезда. Один из них был повернут против белых. Взято в плен около 5,5 тыс. колчаковцев, захвачено 50 пулеметов, много орудий и другого военного имущества»[xiv].
    4) «Дивизия взяла здесь огромные трофеи: около 4000 пленных, 40 пулеметов, 3 бронепоезда, около 60 паровозов и тысячи полторы вагонов…»[xv]
    5) «В Челябинске были захвачены в плен 1500 вражеских солдат и офицеров, а также большие трофеи: 3000 вагонов с углем, военным имуществом, 32 исправных паровоза, бронепоезд, дивизионный лазарет. Общая стоимость трофеев составляла миллиард рублей»[xvi].
    6) «24 июля. Красной Армией освобождены Верхнеуральск и Челябинск. Под Челябинском колчаковцам нанесен сильнейший удар: разбиты чешский, сербский и казачий полки; взяты трофеи: бронепоезд, 32 паровоза, до 3000 вагонов, около 1500 пленных. Два бронепоезда, пущенных один навстречу другому, разбиты. Захвачен дивизионный лазарет, обозы, эшелон лошадей, много патронов, пулеметов, винтовок и другого имущества»[xvii].
    7) «При взятии ст. Челябинск 242 полком было захвачено 1000 человек пленных, 16 пулеметов, много паровозов и военного имущества»[xviii].
    8) «На подъездных железнодорожных путях красными войсками было захвачено 32 паровоза, более 3500 груженых вагонов, 500 000 пудов муки, а также много другого имущества»[xix].
    По наиболее ранним данным П. Санчука (хотя со стороны красных они явно занижены), потери в Челябинской операции составили: белых — 4,5 тысячи убитыми и ранеными и 8 тысяч пленными; красных — 2900 человек убитыми и ранеными и 900 пропавшими без вести. Красные захватили 12 орудий, 35 пулеметов, 10 паровозов, много винтовок и 3000 валенок[xx].

    Возникает закономерный вопрос: почему так резко отличаются данные о военном имуществе, захваченном на станции Челябинск? Ведь вместо одного бронепоезда увидеть три (а захвачен действительно был только один) может только человек с помраченным сознанием. И хотя, естественно, в сводках допускали преувеличения и красные и белые, но ведь не до такой же степени! Ответ, похоже, напрашивается сам собой — водка все-таки проникла в войска, по крайней мере в ее командный состав. И это объясняет в какой-то мере, почему же промолчали и Эйхе, и Путна, и многие другие участники тех далеких событий.

    Представленная версия не претендует на единственность и универсальность, но она имеет право на существование как толкование одного из немаловажных факторов, послуживших забвению обстоятельств, сопровождавших Челябинскую операцию.

    [1] Здесь и ниже автор приводит цифровые данные на основании оперативных материалов 5-й армии Восточного фронта.

    Добавлено (01.06.2009, 14:54)
    ---------------------------------------------
    [i] 27 я Омская стрелковая дивизия. — Саратов, 1921; Исторический очерк 27 й Омской стрелковой дивизии РККА. — М.—Пг., 1923; Краткий исторический очерк 26 й Златоустовской стрелковой дивизии. — Красноярск, 1925; 51 я Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет (1919—1924). — М., 1925; Попович В., Гнусин И. Путь борьбы. Краткая история 5 й стрелковой дивизии. — М.—Л., 1929. Ни одно из этих изданий никогда не переиздавалось.

    [ii] Оригинально поступил в 1939 г. полковник В.Ф. Воробьев в своей книге «Тобольско-Петропавловская операция». Он подверг эту операцию подробному, доскональному разбору и при этом не назвал ни одной (!) фамилии из командного состава 5 й армии красных — они заменены у него безликими «штаарм 5», «начдив 27» и т. д. Зато чуть ли не на каждой странице встречаются фамилии генералов Дитерихса, Сахарова, Каппеля, Войцеховского, Лохвицкого, Косьмина, Доможирова, Волкова, Мамаева, Иванова-Ринова и др.

    [iii] Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920): Сб. документов. — М., 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917—1922): Сб. документов в 4-х тт. — М., 1971—1978.

    [iv] Молчанов В. М. Борьба на Востоке России и в Сибири // Первопоходник (Лос-Анджелес). — 1974. — № 17. — С. 35.

    [v] Бывший полковник Императорской армии, участник Гражданской войны, петлюровец, затем на стороне красных, в 1920 г. командущий 3 й армией Западного фронта, а в 1921 г. — начальник штаба у М. Н. Тухачевского, когда последний травил ипритом восставших крестьян в Тамбовской губернии. Был забит насмерть в большевистской тюрьме в 1936 году.

    [vi] Санчук П. Челябинская операция летом 1919 г. // Война и революция. — 1930. — № 11. — С. 63—83. Библиографическая редкость.

    [vii] Путна весьма подробно описывает период наступления до Миасса, и далее после буквально трех строчек о Челябинской операции переходит сразу к Тобольско-Петропавловской.

    [viii] Эйхе Г. Х. Опрокинутый тыл. — М., 1966. — С. 254.

    [ix] Будберг А. П., барон. Дневник белогвардейца (Колчаковская эпопея). — Л., 1929. — С. 170.

    [x] Нарский И. В. Жизнь в катастрофе. Будни населения Урала в 1917­­-1922 гг. — М., 2001. — С. 247—248.

    [xi] Уральский следопыт. — 1968. — № 6. — С. 29—33.

    [xii] Кучкин А. П. В боях и походах от Волги до Енисея: Записки военного комиссара. — М., 1969. — С. 126.

    [xiii] Липкина А. Г., Муратов Х. И., Вострецова А. К. Степан Сергеевич Вострецов. — Уфа, 1966. — С. 54.

    [xiv] Янушевский Ф.М. Освобождение Челябинска // Железнодорожники Челябинска в борьбе за власть Советов. — Челябинск, 1957. — С. 85.

    [xv] Краснопольский Н.В. В боях за освобождение Челябинска: Из воспоминаний батарейца. — Челябинск, 1959. — С. 18.

    [xvi] Лучевников П.С. Гражданская война на Южном Урале. 1918—1919 гг. — Челябинск, 1958. — С. 171.

    [xvii] Мещеряков П.В. Борьба за власть Советов на Южном Урале и в Зауралье (Хроника историко революционных событий за 1917—1919 гг.). — Челябинск, 1957. — С. 46.

    [xviii] В боях рожденная. Боевой путь 5 й армии (1918—1920): Сб. документов. — Иркутск, 1985. — С. 350.

    [xix] Янгузов З.Ш., Юдкевич Л.Г. Дважды Краснознаменная. — Казань, 1978. — С. 59.

    [xx] Санчук П. Указ. соч. С. 83.


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:54 | Сообщение # 44
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    To Митька.
    Гражданская война есть гражданская война. Что Вы пытаетесь доказать? Вспомните аналогичные войны в других странах, Испании, США, Югославии, Чехии...
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:57 | Сообщение # 45
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Гражданская война есть гражданская война. Что Вы пытаетесь доказать?

    Я не чего не пытаюсь доказать . Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 14:58 | Сообщение # 46
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Военный сборник. - Белград. Это эмигрантская литература , а не басни красных бойцов.

    Отлично. Вот и другая сторона медали. Диалог налаживается.

    Если так пойдет, может быть наконец заметят одну очень важную фразу:

    "...Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно... "


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 15:01 | Сообщение # 47
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

    Вы путаете историю с историографией

    Добавлено (01.06.2009, 15:01)
    ---------------------------------------------

    Quote (Billon)
    Диалог налаживается.

    Я думал, у нас конференция...
     
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 15:07 | Сообщение # 48
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Митька)
    Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

    Никак не могу уловить в чем процесс перетягивания.

    Добавлено (01.06.2009, 15:07)
    ---------------------------------------------

    Quote (Ignis)
    Я думал, у нас конференция...

    Не напрасно.


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    МитькаДата: Понедельник, 01.06.2009, 15:17 | Сообщение # 49
    Рядовой
    Группа: Заблокированные
    Город:
    Металлоискатель: АСЕ-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Вы путаете историю с историографией

    Историография-совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении.
    Юморист и только ... при шести различных учебников по истории России.

    Сообщение отредактировал Митька - Понедельник, 01.06.2009, 15:20
     
    Тул_РавийДата: Понедельник, 01.06.2009, 15:35 | Сообщение # 50
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    Quote (Тул_Равий)
    Да не за свою страну они умирали! А за право жить так, как считают нужным.

    Об этом, я думаю, с особым интересом хотели бы узнать, например, бойцы 240 стрелкового полка, уничтоженные собственным заградотрядом. Наверное, они не смогли жить так, как считали нужным. И особенно сознательно, убежден, воевал за то, чтобы "жить как нужно", младший командный состав красных, мобилизованный в 1919 году практически поголовно через институт заложничества.

    - М да. Ну, начнем с того, что Россия сама вступила в 1 МВ. Фактически напав на Германию «верная союзническим обязательствам» при значительном совокупном превосходстве сил над Германией с ее союзниками. И на какой срок (посмейтесь со всеми) «Германия приватизировала Украину»? С марта то 1918? Причем, получается, большевики оказались правы, в итоге, получив территорию не меньшую, чем в 1914м. Кстати, не удосужитесь ли подумать, отчего ж так бездарно воевала Российская армия, что поголовно ломанулась с фронта? Может у нее хватало боеприпасов? Продовольствия, одежды? Может вчерашние солдаты (позавчерашние крестьяне) так ненавидели офицеров, потому, что не видели смысла в войне, но стоимость жизни — невысокую, поняли отлично? И о какой победной роли «заградотрядов» можно говорить в гражданской войне? Где понятие «анархия» было чрезвычайно распространено как в прямом, так и переносном смысле. Ровно как совершенно доступно было понятие «мятежа», в рамках которого выбор той или иной стороны (а так же третей и четвертой — много их было) был, в сущности, довольно легок. Что, кстати, и нашло свое отражение во взаимоотношениях того же Колчака с Юденичем или Деникиным. Может такое количество военспецов, включая генерала Каменева, воевало на стороне «красных» потому, что «Центральное» правительство было более легальным ? Все же, на самом деле, примитивно просто — большевики предложили «избирательную программу» близкую подавляющему большинству населения — они победили. «Белые» вообще не смогли предложить ничего ясного. Поэтому, при первом консолидированном ответе, они развалились. Тогда, когда красные встретили национальное сопротивление — см.Польша, вся эта вольница потерпела сокрушительное поражение. Прав был Ильич. Гнилой оказалась стена. Впрочем, недалека от истины была и общая марксисткая оценка внешнеполитической ситуации. С революциями и в Венгрии, и в Германии. С общим «левым трендом». Но вот что произошло с идеей — второй вопрос. Адресованный к чистому державнику тов. И.В.Сталину.
    Кроме того, меня, при Вашей патетике в отношении «Великого народа» и нац.составе комиссаров-1918, удивляет следующее — практически никогда (увы или к счастью — отдельная тема) этнические славяне не управляли этой землей. Вначале были «варяги», потом они породнились с «тюрками» (оба наименования условны), затем, после короткого допетровского периода, победил генотип германца. При отсутствии «социальных (межсословных) лифтов». Дак из за чего сыр бор? Может из за идиллического восприятия истории, больше желательной, нежели реальной?

    ---------------------------------------------

    Quote (Billon)
    "...Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно... "

    - Касательно «зверств» - наличие их (с обеих сторон!) увы, очевидно. И, если, со стороны «низших слоев» оно, т.с. «компенсационно», да и слов таких, как «гуманизм» вчерашние крестьяне не знали, то со стороны «интеллигенции» - не комильфо. Из воспоминаний современников очень в тему — что «Конармия», что «Донские рассказы». С бытовой(!) ненавистью к «людям в очках». Как к потенциальным обманщикам. Причина же того, почему же «белые» не «санировали» пролетариат и крестьянство еще проще — «а кто работать то будет»? Ведь, главное, «быдло загнать в стойло». За что и получили «ответку».

    Добавлено (01.06.2009, 15:35)

    Сообщение отредактировал Тул_Равий - Понедельник, 01.06.2009, 15:36
     
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Общий форум » В память о предках. Год 1919
    Поиск: