Форум "Искатели"

Пафос? В том чтобы ответить на простой вопрос? Да еще не прилюдно? Вы серьезно?

А я не сказал, что я прав. Ни разу. По-моему это очевидно.

Исторические факты прежде чем выложить, следует найти. Документы хотя бы прочитать и перевести в электронный вид. Насчет оценок. Таки Челябинской операции никаких субъективных оценок я не давал.
Сколько очевидцев удалось опросить лично вам? Мне их не удается "подбирать", увы, но они теперь на перечет, не разгонишься.

Да нет, был сбор информации, складывавшейся в определенную картинку. Не могу утверждать, что получалась она объективной. Но на ее формирование ушло лет 15. Я, видимо, тугодум по природе.

Отлично. Мы вас режем не потому, что у нас с головой определенные проблемы и не боимся мы руки по локоть в крови держать, а потому что вы нас к этому допустили.
Логика железная. Трудно что-то возразить.

Это, простите, когда они ПОТОМ появились?

Добавлено (01.06.2009, 14:14)
---------------------------------------------

Мне свойственно пользоваться формальной логикой и таким диким понятием, как набор общечеловеческих ценностей. Если белые повесили матроса, который вел против них агитацию, это плохо. Но ведь его просто повесили, а не предварительно воткнули спички в глаза и отрезали губы и нос. Если белые расстреляли без суда и следствия 15 крестьян + священника, по подозрению в ночной засаде, это плохо. Против участников этой зачистки военно-полевым судом возбуждается уголовное дело и это, наверное, правильно.
Но если человека режут на части (не образное выражение) только потому что он учитель, священник, просто юнкер сопливый, ИМХО это не правильно и не гуманно. И тот кто это делает не нуждается в ярлыках, он называется простыми русскими не печатными словами.

Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно.
А судьбу казачества товарищ Ленин и Троцкий решили мимоходом. Причем первый таки постеснялся подписываться под этим отвратительным документом, видимо слышал про слово геноцид и как к этому уже тогда начинали относится люди, имевшие чуть больше одной извилины на одну голову.

Короче спор не о чем ... Скорее всего , вы останетесь пр своей точке , а при своей .Лучше бы выбрали другой год 1812 или 1941 , это тоже годы связанные с подвигом наших предков . Я так понимаю , что разводить политическую неприязнь лучше , чем поговорить о героизме наших предков.. Я пас , от политической грызни..

Жаль, что вы не хотите слушать тех, кто имеет точку зрения отличную от вашей собственной.

Так, всю мою пионерскую юность мне рассказывали о деградации белого движения. Я усвоил.
И Будберг опять-таки это подтверждает в свободном доступе. Вы именно об этом хотите здесь рассказать? Пожалуйста. Я готов снабдить это конкретными иллюстрациями.

Так пахнуло старыми добрыми 80-ми...

Не знаю у кого как, но я БЫДЛО с НАРОДОМ не путаю. Те же красноармейцы поголовно изнасилованиями не занимались. Брезговали люди. И раненных живьем сжигал не весь полк, а 10-15 особо "одаренных", аналогов которых и сейчас в любой деревне... Просто кто-то это запрещал делать, кто-то смотрел сквозь пальцы, а кто-то раздавал награды и благодарности. Среди белых, последних, пока найти не удалось. Поиски продолжаются. Может вы мне в этом поможите? Приведенные вами факты будут жить на этих страницах и дадут многим людям возможность поразмышлять...

"Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190).

"Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?" Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60).

"взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72)

"А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83).

Да не перехожу я на личности. И агитацией не занимаюсь.

Полтава... Петр I забыл взять в заложники семьи своих командиров? Или все ж таки в этом не было необходимости?
Все-таки ситуация когда свои против своих, совсем другое, чем война между государствами...

Продолжим Челябинскую операцию:

Кроме того, из армейских средств поспевают к Челябинску пять легких батарей. Эти существенные подкрепления, подоспевшие в критический момент боя, решают дело в нашу пользу. Все яростные атаки противника отбиты. Инициатива была вырвана у противника и перешла в наши руки
К полудню 1 августа бой за Челябинск кончился. 27-я дивизия заняла 1-й бригадой фронт Козырев — Худяково, 3-й бригадой Анфалов — Миасская и 2-й бригадой Хорино — Лапшино. В боях за Челябинск было взято 4192 пленных и много военного имущества.
Противник, разбитый и деморализованный, отходил вдоль железной дороги на Курган, за реку Тобол, обессиленный, ведя слабые арьергардные бои.
Так кончился упорный семидневный челябинский бой. Велика была радость рабочего населения города Челябинска, когда после грома беспрерывной канонады, потрясавшей день и ночь город, наступила тишина. На площадях, в садах — всюду шли митинги. Спешно грузились эшелоны с мукой, маслом и кетовой икрой в Москву. Полки после боев щеголяли в новеньких френчах, в английских и американских ботинках. Воскресала остановившаяся промышленность, заработали шахты, подавая на-гора уголь, который так нужен был нашему железнодорожному транспорту и заводам. Беспрерывной лентой, усилившись захваченными в Челябинске паровозами, наш транспорт повез хлеб, мясо и другие продукты на запад, в далекую Россию, где в этом особенно нуждались. 27-я дивизия, передохнув пару дней, похоронив товарищей, павших в бою, ринулась лавиной дальше по широкому простору сибирской равнины.»[xi]

Невооруженным глазом видно, что все данные, относящиеся после захвата красными Челябинска, приведены А. В. Павловым из журнала боевых действий 27-й стрелковой дивизии, опубликованным в книге «Исторический очерк 27-й Омской стрелковой дивизии РККА» (М.;Пг.,1923). Подробностей самой операции нет никаких.

Наибольшие противоречия обнаруживаются в разных источниках по количеству захваченных пленных, паровозов, пулеметов, орудий и т. д. Разобраться в этом не представляется возможным. Причем практически все авторы, за исключением тех, кто старательно переписывал данные у предшественников, противоречат друг другу. К примеру (по различным источникам) после взятия Челябинска красные захватили:

Возникает закономерный вопрос: почему так резко отличаются данные о военном имуществе, захваченном на станции Челябинск? Ведь вместо одного бронепоезда увидеть три (а захвачен действительно был только один) может только человек с помраченным сознанием. И хотя, естественно, в сводках допускали преувеличения и красные и белые, но ведь не до такой же степени! Ответ, похоже, напрашивается сам собой — водка все-таки проникла в войска, по крайней мере в ее командный состав. И это объясняет в какой-то мере, почему же промолчали и Эйхе, и Путна, и многие другие участники тех далеких событий.

Представленная версия не претендует на единственность и универсальность, но она имеет право на существование как толкование одного из немаловажных факторов, послуживших забвению обстоятельств, сопровождавших Челябинскую операцию.

[1] Здесь и ниже автор приводит цифровые данные на основании оперативных материалов 5-й армии Восточного фронта.

Добавлено (01.06.2009, 14:54)
---------------------------------------------
[i] 27 я Омская стрелковая дивизия. — Саратов, 1921; Исторический очерк 27 й Омской стрелковой дивизии РККА. — М.—Пг., 1923; Краткий исторический очерк 26 й Златоустовской стрелковой дивизии. — Красноярск, 1925; 51 я Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет (1919—1924). — М., 1925; Попович В., Гнусин И. Путь борьбы. Краткая история 5 й стрелковой дивизии. — М.—Л., 1929. Ни одно из этих изданий никогда не переиздавалось.

[ii] Оригинально поступил в 1939 г. полковник В.Ф. Воробьев в своей книге «Тобольско-Петропавловская операция». Он подверг эту операцию подробному, доскональному разбору и при этом не назвал ни одной (!) фамилии из командного состава 5 й армии красных — они заменены у него безликими «штаарм 5», «начдив 27» и т. д. Зато чуть ли не на каждой странице встречаются фамилии генералов Дитерихса, Сахарова, Каппеля, Войцеховского, Лохвицкого, Косьмина, Доможирова, Волкова, Мамаева, Иванова-Ринова и др.

[iii] Директивы Главного командования Красной Армии (1917—1920): Сб. документов. — М., 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917—1922): Сб. документов в 4-х тт. — М., 1971—1978.

[iv] Молчанов В. М. Борьба на Востоке России и в Сибири // Первопоходник (Лос-Анджелес). — 1974. — № 17. — С. 35.

[v] Бывший полковник Императорской армии, участник Гражданской войны, петлюровец, затем на стороне красных, в 1920 г. командущий 3 й армией Западного фронта, а в 1921 г. — начальник штаба у М. Н. Тухачевского, когда последний травил ипритом восставших крестьян в Тамбовской губернии. Был забит насмерть в большевистской тюрьме в 1936 году.

[vi] Санчук П. Челябинская операция летом 1919 г. // Война и революция. — 1930. — № 11. — С. 63—83. Библиографическая редкость.

[vii] Путна весьма подробно описывает период наступления до Миасса, и далее после буквально трех строчек о Челябинской операции переходит сразу к Тобольско-Петропавловской.

[viii] Эйхе Г. Х. Опрокинутый тыл. — М., 1966. — С. 254.

[ix] Будберг А. П., барон. Дневник белогвардейца (Колчаковская эпопея). — Л., 1929. — С. 170.

[x] Нарский И. В. Жизнь в катастрофе. Будни населения Урала в 1917­­-1922 гг. — М., 2001. — С. 247—248.

[xi] Уральский следопыт. — 1968. — № 6. — С. 29—33.

[xii] Кучкин А. П. В боях и походах от Волги до Енисея: Записки военного комиссара. — М., 1969. — С. 126.

[xiii] Липкина А. Г., Муратов Х. И., Вострецова А. К. Степан Сергеевич Вострецов. — Уфа, 1966. — С. 54.

[xiv] Янушевский Ф.М. Освобождение Челябинска // Железнодорожники Челябинска в борьбе за власть Советов. — Челябинск, 1957. — С. 85.

[xv] Краснопольский Н.В. В боях за освобождение Челябинска: Из воспоминаний батарейца. — Челябинск, 1959. — С. 18.

[xvi] Лучевников П.С. Гражданская война на Южном Урале. 1918—1919 гг. — Челябинск, 1958. — С. 171.

[xvii] Мещеряков П.В. Борьба за власть Советов на Южном Урале и в Зауралье (Хроника историко революционных событий за 1917—1919 гг.). — Челябинск, 1957. — С. 46.

[xviii] В боях рожденная. Боевой путь 5 й армии (1918—1920): Сб. документов. — Иркутск, 1985. — С. 350.

[xix] Янгузов З.Ш., Юдкевич Л.Г. Дважды Краснознаменная. — Казань, 1978. — С. 59.

[xx] Санчук П. Указ. соч. С. 83.

Я не чего не пытаюсь доказать . Меня просто удивляет перетягивание одеяла , под названием история..

Отлично. Вот и другая сторона медали. Диалог налаживается.

Если так пойдет, может быть наконец заметят одну очень важную фразу:

"...Поймите, белые никогда не уничтожали рабочих за то, что они рабочие, а служащих за то, что они служащие (и попутно их семьи). Это очевидно... "

Добавлено (01.06.2009, 15:01)
---------------------------------------------

Никак не могу уловить в чем процесс перетягивания.

Добавлено (01.06.2009, 15:07)
---------------------------------------------

Не напрасно.

Историография-совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении.
Юморист и только ... при шести различных учебников по истории России.

- М да. Ну, начнем с того, что Россия сама вступила в 1 МВ. Фактически напав на Германию «верная союзническим обязательствам» при значительном совокупном превосходстве сил над Германией с ее союзниками. И на какой срок (посмейтесь со всеми) «Германия приватизировала Украину»? С марта то 1918? Причем, получается, большевики оказались правы, в итоге, получив территорию не меньшую, чем в 1914м. Кстати, не удосужитесь ли подумать, отчего ж так бездарно воевала Российская армия, что поголовно ломанулась с фронта? Может у нее хватало боеприпасов? Продовольствия, одежды? Может вчерашние солдаты (позавчерашние крестьяне) так ненавидели офицеров, потому, что не видели смысла в войне, но стоимость жизни — невысокую, поняли отлично? И о какой победной роли «заградотрядов» можно говорить в гражданской войне? Где понятие «анархия» было чрезвычайно распространено как в прямом, так и переносном смысле. Ровно как совершенно доступно было понятие «мятежа», в рамках которого выбор той или иной стороны (а так же третей и четвертой — много их было) был, в сущности, довольно легок. Что, кстати, и нашло свое отражение во взаимоотношениях того же Колчака с Юденичем или Деникиным. Может такое количество военспецов, включая генерала Каменева, воевало на стороне «красных» потому, что «Центральное» правительство было более легальным ? Все же, на самом деле, примитивно просто — большевики предложили «избирательную программу» близкую подавляющему большинству населения — они победили. «Белые» вообще не смогли предложить ничего ясного. Поэтому, при первом консолидированном ответе, они развалились. Тогда, когда красные встретили национальное сопротивление — см.Польша, вся эта вольница потерпела сокрушительное поражение. Прав был Ильич. Гнилой оказалась стена. Впрочем, недалека от истины была и общая марксисткая оценка внешнеполитической ситуации. С революциями и в Венгрии, и в Германии. С общим «левым трендом». Но вот что произошло с идеей — второй вопрос. Адресованный к чистому державнику тов. И.В.Сталину.
Кроме того, меня, при Вашей патетике в отношении «Великого народа» и нац.составе комиссаров-1918, удивляет следующее — практически никогда (увы или к счастью — отдельная тема) этнические славяне не управляли этой землей. Вначале были «варяги», потом они породнились с «тюрками» (оба наименования условны), затем, после короткого допетровского периода, победил генотип германца. При отсутствии «социальных (межсословных) лифтов». Дак из за чего сыр бор? Может из за идиллического восприятия истории, больше желательной, нежели реальной?

---------------------------------------------

- Касательно «зверств» - наличие их (с обеих сторон!) увы, очевидно. И, если, со стороны «низших слоев» оно, т.с. «компенсационно», да и слов таких, как «гуманизм» вчерашние крестьяне не знали, то со стороны «интеллигенции» - не комильфо. Из воспоминаний современников очень в тему — что «Конармия», что «Донские рассказы». С бытовой(!) ненавистью к «людям в очках». Как к потенциальным обманщикам. Причина же того, почему же «белые» не «санировали» пролетариат и крестьянство еще проще — «а кто работать то будет»? Ведь, главное, «быдло загнать в стойло». За что и получили «ответку».

Добавлено (01.06.2009, 15:35)