Разделы форума
  • Общий форум
  • Находки
  • Технический
  • Торжок
  • Фирменный магазин « Minelab »
  • Представительство компании Искатели
  • Угольные печатки (уральская экзотика)
  • Архив
  • Наш опрос
    Как вам дизайн форума?
    Всего ответов: 700
    Мини-чат
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Четверг, 28.05.2020, 05:00
    Архив - только для чтения
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Общий форум » В память о предках. Год 1919
    В память о предках. Год 1919
    BillonДата: Понедельник, 01.06.2009, 17:08 | Сообщение # 51
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    Может такое количество военспецов, включая генерала Каменева, воевало на стороне «красных» потому, что «Центральное» правительство было более легальным ? Все же, на самом деле, примитивно просто — большевики предложили «избирательную программу» близкую подавляющему большинству населения — они победили. «Белые» вообще не смогли предложить ничего ясного. Поэтому, при первом консолидированном ответе, они развалились.

    Трогать ПМВ не буду. Лишь отмечу, что практически все самоубийственные операции, проводившиеся в тот период, были напрямую связаны с просьбами союзников, в очередной раз огребших где-нибудь немецкого кулака. Таже песня повторилась и ВОВ.

    Абсолютно с вами согласен в оценке идеологической беспомощности белого движения.

    Позволю себе лишь заметить, что весь большевизм мог закончиться в 1919 году одним решением Колчака. В тот момент когда он отказал Манергейму в независимости Финляндии. Через три дня горячие финские парни были бы в Питере, а через неделю-две и в Москве. Высокоморальные кривляния адмирала угробили российскую империю.

    Насчет русские никогда не правили русскими? Да полноте. С тем же успехом можно говорить, что и французы никогда не управляли французами. А все наши Николаши и Аексаши были немцами. Вам не нравятся "великоросы"? Они очень многим не нравятся. И дело не в патетике. Тем не мене, как и анонсировал, тему межнациональную трогать не буду. Списки комсостава общедоступны. У многих, не у меня одного, предметное знакомство с ними вызывает определенные вопросы. Потому что известны и списки белого комсостава. Что называется, найдите 10 отличий. Но делайте это самостоятельно.

    Quote (Тул_Равий)
    С бытовой(!) ненавистью к «людям в очках». Как к потенциальным обманщикам.

    Читал, плакал. Видимо это и есть веский аргумент оправдывающий классовое истребление одних другими. Просто одних было больше, следовательно они и правы. Испанцы были лучше вооружены, так что хрен с ними с индейцами, в Исуса не верующими... Евреи были покорны, таки подарим им крематорий, даже если они слабо пищат и упираются. Простите, но постулаты, воздвигнутые на подобной платформе вызывают у меня отторжение. Как любые идеи национал-социализма красного или коричневого.
    И вообще очки еще не повод для убийства. Простите, это личное.

    Quote (Тул_Равий)
    Причина же того, почему же «белые» не «санировали» пролетариат и крестьянство еще проще — «а кто работать то будет»? Ведь, главное, «быдло загнать в стойло». За что и получили «ответку».

    Ответку?!?!?!? Да вы что... Правда? Это белые в 1918 создали ВЧК и начали истреблять всех кто имел не правильное происхождение, загоняя оных в стойло, и грабя по пути зажиточных крестьян и высококвалифицированных рабочих? Официальная власть, видимо, тоже находилась в руках белых, натравливавших рабочих на крестьян, заставив первых голодать, просто не пустив в города эшелоны с продовольствием? Или чуть напрягшись можно вспомнить, что крестьянская Россия тупо не проголосовала за большевиков. Легетимно ведь не белые провалились на выборах со свистом. Правда? Может вы хоть с Волковскими документами чуть-чуть ознакомитесь? Или вспомните откуда такая поддержка у белочехов внезапно возникла, что их встречало НАСЕЛЕНИЕ как освободителей? Или все эти факты лучше не вспоминать?

    У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 17:24 | Сообщение # 52
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

    Большевики-то дали землю крестьянам, а коммунисты отобрали, если уж быть точными.
     
    Тул_РавийДата: Понедельник, 01.06.2009, 18:42 | Сообщение # 53
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    Ответку?!?!?!? Да вы что... Правда? Это белые в 1918 создали ВЧК и начали истреблять всех кто имел не правильное происхождение, загоняя оных в стойло, и грабя по пути зажиточных крестьян и высококвалифицированных рабочих? Официальная власть, видимо, тоже находилась в руках белых, натравливавших рабочих на крестьян, заставив первых голодать, просто не пустив в города эшелоны с продовольствием? Или чуть напрягшись можно вспомнить, что крестьянская Россия тупо не проголосовала за большевиков. Легетимно ведь не белые провалились на выборах со свистом. Правда? Может вы хоть с Волковскими документами чуть-чуть ознакомитесь? Или вспомните откуда такая поддержка у белочехов внезапно возникла, что их встречало НАСЕЛЕНИЕ как освободителей? Или все эти факты лучше не вспоминать?
    У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

    Ладно. Разберемся дальше. Только, говоря о Маннергейме, не забывайте про Фон дер Гольца. И сопутствующим тому обстоятельствам. Кстати — да ведь и Германец, при Керенском, ой как недалече был от Питера.
    Во первых — в 1917 большевики получили власть. Настолько легитимно, в тех условиях, что их правительство было признано почти повсюду (к слову о «провалившихся со свистом»). Да, в альянсе с эсерами. Этика которых (в части гуманизма) так же не была безупречной. Не все там были Каляевыми. Тем не менее, легальная власть оказалась у «красных». И все остальное, юридически, было либо мятежом, либо саботажем. Чрезвычайно легким в условиях УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО распада государственной административной машины. Да и анархии в стране в целом. При этом, не забывайте, «левые» пришли к власти, т.с. «концептуально», с великолепным «индексом цитируемости» (впрочем, аргументацию «баночки икры», боюсь, этим не перебить). Заранее огласив свои намерения, которые не могли не вызывать противостояния. Которое (см. уроки Парижской коммуны) требовалось предупредить. Так что «железный кулак» становился неминуемым этапом развития ситуации — вопрос состоял только в том, кто его применит. Вот Вы упомянули «белочехов». А разве их количество не является очевидным доказательством общегосударственного коллапса того этапа? И какое население их встречало с восторгом? Неужели крестьяне? Или, может, все таки мещане, видевшие в Гайде представителя Антанты? Та же люмпен-буржуазия, по сути. Становящаяся естественным резервуаром фашизма (национал-социализма). Недаром наиболее жестокие «белые герои» (Мамонтов, Шкуро, Семенов, Унгерн) были близки именно этому течению. Неужели не ясно, что к 1918г. в этой стране демократию совсем ненавидели. Поэтому иного развития событий, нежели репрессии, быть не могло. Они и начались. А ВЧК — да чем оно хуже 3го отделения, жандармерии, ФБР, иной спец.службы? Тем, что там служили не профессионалы, а «идейные»? А где, в каком месте, в этом бурлящем котле, оставались беспристрастные? И были ли они? Из кого, простите, можно было выбирать? И какой критерий в оперативно-разыскной работе, кроме классового чутья, мог быть тогда применим? Знание права? Но с какой стороны по отношению к сов.власти было большинство юристов? И не Викжель ли саботировал, к примеру, ЖД перевозки? А революция была именно пролетарской. Крестьянской она не могла быть даже теоретически. Они же мелкие собственники. Оказавшиеся обреченными, без всяких революций, во всем мире. Начиная с США. Экономика неэффективного мелко-товарного производства, в конкурентном мире, знаете ли......
    Резюмирую. Хотя история не имеет сослагательного наклонения — но «не я первый начал». «Железная пята», на тот период, была неизбежна. Ее владельцем, на мой взгляд, к счастью, оказались люди, основывающиеся (и, многие, искренне) на левой, в т.ч. гуманистической идеологии. Альтернативой левому маршу оказался либо фашизм, либо социальный компромисс. В странах не только победивших, но и имевших устойчивые, условно демократические институты «разделения властей». Мир оказался многополярным, требующим конкуренции социальной, идеологической. С более либеральной доминантой. Косвенным подтверждением чего является и преобладание симпатий творцов к левым. Настолько, что даже уродства г-на Сталина они предпочли не замечать. А Россия? Когда еще она была в таких топах? В т.ч. по научному прогрессу. И будет ли еще..... Особенно, при тех, кто так любит ореол «державности», так способствующий мундирам и прочим «вертикалям».

    Сообщение отредактировал Тул_Равий - Понедельник, 01.06.2009, 18:42
     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 18:51 | Сообщение # 54
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    Тул_Равий

    Не со всем согласен, но в общих чертах очень складное изложение, снимаю перед Вами шляпу.
     
    Тул_РавийДата: Понедельник, 01.06.2009, 19:02 | Сообщение # 55
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Не со всем согласен, но в общих чертах очень складное изложение, снимаю перед Вами шляпу.

    Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

    P.s. Что такое голод и раскулачивание 20х в Сибири (Ишим) знаю из первых уст. От тех родных, кто вынужден был оттуда уехать на Урал.

     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 19:12 | Сообщение # 56
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

    Тут я Вам ничем помочь не могу, а так - обращайтесь, если что.

    Quote (Тул_Равий)
    обладающий литературным даром г-н Биллон

    Издается?
     
    Тул_РавийДата: Понедельник, 01.06.2009, 19:45 | Сообщение # 57
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (Ignis)
    Издается?

    Возможно. Детали мне не известны. Хотя сейчас не время ни для авторской литературы ни, даже, нормальной журналистики.
    Просто помню, еще по позапрошлому форуму его поисковый рассказ о «костях и колечке». Очень, очень неплохо передано «ощущение», «атмосфера». К сожалению не могу дать ссылку — может найдется добрая душа, исправит этот досадный дефект.

     
    IgnisДата: Понедельник, 01.06.2009, 20:41 | Сообщение # 58
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    его поисковый рассказ

    Спасибо, конечно, но в последние годы я больше научные труды да мемуары штудирую.
     
    ЮниорДата: Вторник, 02.06.2009, 01:53 | Сообщение # 59
    Петрович
    Группа: Проверенные
    Город: Курган
    Металлоискатель: Эксп 2
    Дополнительно:
    Сообщений: 2147
    Репутация: 28 []
    Статус: Offline
    Так от себя добавлю. Читал я Ваши речи - мало чего понял.
    Скажу за себя. Верите не верите - Ваше право. Я свою точку зрения на ГВ да и вообще на жизнь никогда не менял.
    Ни в школе, ни в институте, ни после.
    Она до сих пор совпадает с точкой зрения моих родителей, моих дедушек и бабушек и прадедушек и прабабушек.
    Допустим Сталин: хорошо или плохо - это просто было. Так получилось.
    Многие белогвардейские офицеры переходили на сторону красных. Они не были глупы или наивны. Они делали это сознательно. Например Карбышев - он белый или красный? Он - просто личность, яркая фигура, которая заслуживает уважения.
    Любой народ переписывает и будет переписывать свою историю. Так было и так будет.
    Только моя история началась давно, с моих ранешних родственников. И историю страны я изучаю по своей родне.
    Это и есть моя история. И разумеется я не могу хорошо относится к тем, кто уничтожал моих родственников. И любой поступил бы так же.

    Вопрос в другом: ныне живущие одобряют действия своих дедушек и прадедушек или нет? И готовы они повторить их поступки или нет? Одобрение с точки зрения нынешней морали.

    Это и есть ответ на все вопросы. Мы чьи то дети, чьи то внуки - мы поступим так же как они или по другому?
    Я не пишу: за красных я или за белых. Наверное могло получится по разному. Но как получилось так получилось.
    Еще можно вспомнить раскол. Народ не по своей воле за Урал пошел. Пришлось пойти.
    А что такое хорошо или что такое плохо на самом деле каждый знает.
    Надо жить и вести себя так, чтоб всем окружающим было хорошо.
    К сожелению у нас в стране так не получается. Для многих, чтоб им было хорошо надо сделать многим плохо. Это не правильно.
    Может немного путано, но надеюсь понятно. Итог прост: для того чтобы жить хорошо, нельзя другим делать плохо.
    Просто надо жить достойно и подавать пример другим.
    Извините, что много написал. Как получилось.


    Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
     
    BillonДата: Вторник, 02.06.2009, 09:45 | Сообщение # 60
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    А ВЧК — да чем оно хуже 3го отделения, жандармерии, ФБР, иной спец.службы?

    Ответ на вопрос: тупо и объективно - несоизмеримо большим количеством жертв, больше половины которых характеризуются, как невинные.

    Поклонникам "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови.
    Еще раз прошу прикинуть сильно вам хочется попробовать это на собственном опыте, на своей семье. Как довольно верно отметил Юниор, я не могу относится положительно к существам, убивавшим моих родных, никому зла не причинивших. По-моему это нормально и по-моему паталогией выглядят именно обратные высказывания, прямо ведущие в стойло национал-социализма.

    Насчет легитимности большевиков... Разгон Учредительно Собрания, в котором они ничего ровным счетом не могли сделать, это надо полагать самый демократический и легитимный приход власти. Понятие "октябрьский переворот", основную смысловую нагрузку имеет на последнем слове. В любом нормальном государстве подобные действия квалифицируются, как государственная измена. За это положено сами знаете что. Аргументы на уровне, что кругом анархия, поэтому мы, самые заботливые, и будем вас вырезать, дабы порядок навести, извините, не приемлимы. Это хорошо в уличной драке. Мне кажется, что на этой площадке собрались индивиды несклонные к подобной легитимизации собственных взглядов.

    Quote (Тул_Равий)
    Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

    Ну, откуда снобизм у человека, у которого родитель из семьи потомственных бурлаков на Волге (не тех доходяг, что на небезивестной картине, а нормальных мужиков, семьи кормивших). Мы и словей-то таких не знаем. А историей я не просто интересуюсь. Я собираю, систематизирую полевой материал и передаю это тем, кто пишет настоящие научные работы. Я чернорабочий на этой ниве, но как меня уверяют, мои скромные труды приносят небольшую пользу, позволяя стирать некоторые белые пятна в истории Петропавловской операции.

    Quote (Тул_Равий)
    P.s. Что такое голод и раскулачивание 20х в Сибири (Ишим) знаю из первых уст. От тех родных, кто вынужден был оттуда уехать на Урал.

    Очень хорошо, что вы об этом знаете. Надеюсь, в этом не виноват прогнивший царский режим? Ну, а в том, что вы явно убеждены, что это очень правильно было и очень нужно нашей любимой Родине, иначе хрен бы мы в космос полетели, я практически не сомневаюсь. Ведь это естественно, для благоговеющих перед индустриально-научно-техническими прорывами, осуществленными путем рабского труда - за пайку и отсутствие расстрела...


    Quote (Юниор)
    Может немного путано, но надеюсь понятно. Итог прост: для того чтобы жить хорошо, нельзя другим делать плохо.
    Просто надо жить достойно и подавать пример другим.

    А вот это самое сложное. Тут тебе, уважаемый и пафос вставят и кость белую припомнят smile

    С уважением,
    Billon


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Вторник, 02.06.2009, 10:51 | Сообщение # 61
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    To Billon.
    Что-то я Вас не пойму, уважаемый. То про режимы и строй рассуждаете в масштабах страны, то на личности переходите... Вы кому и что донести и доказать хотите?
    Quote (Billon)
    родитель из семьи потомственных бурлаков
    Происхождение еще ни о чем не говорит, тому есть много примеров, отдает дешевым популизмом и приспособленчеством.
    Если у меня дед был из зажиточной семьи царского чиновника, а бабушка из батраков, то подскажите, кого мне ненавидеть, а кому поклоняться, я че-то разобрать не могу.
     
    МохнатыйДата: Вторник, 02.06.2009, 10:51 | Сообщение # 62
    Майор
    Группа: Проверенные
    Город: Тюлень
    Металлоискатель: Т74ДыДы
    Дополнительно:
    Сообщений: 81
    Репутация: 0 []
    Статус: Offline
    Тул_Равий,
    В данном споре стараюсь придерживаться нейтралитета, ибо история не мой конек, но ваше изречение
    Quote
    И какой критерий в оперативно-разыскной работе, кроме классового чутья, мог быть тогда применим?

    немного задело. А вы считаете что такой критерий вообще применим? Если да, то почему?
     
    BillonДата: Вторник, 02.06.2009, 12:22 | Сообщение # 63
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    2Ignis

    Я на личности стараюсь не переходить. Как и первым отпускать замечания по поводу различных дарований людей здесь находящихся, их снобизма и происхождения.

    Донести и доказать я пытаюсь только одно: убивать людей - плохо. Убивать много и в извращенной форме - совсем плохо. Пытаться дезавуировать выше приведенные вводные аргументами типа "а они первые начали и вообще нам жить мешали" - просто отвратительно.

    С уважением,
    Billon


    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    IgnisДата: Вторник, 02.06.2009, 12:40 | Сообщение # 64
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    Billon

    Обидеть никого не хотел, если где-то перегнул, извините. Просто тема наболевшая.
     
    wolfДата: Вторник, 02.06.2009, 13:47 | Сообщение # 65
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Е-бург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 497
    Репутация: 9 []
    Статус: Offline
    Вот прочитал данную полемику. Затронуло если честно. Раньше считал как и все наверное, что революция была сделана для блага народа. Сейчас получив возможность ознакомиться с другими источниками информации, чем советский учебник истории, поменял свое мнение. Ленин сотоварищами глупыми небыли. Что необходимо было для развала России- развалить армию, уничтожить провославие, раззорить крестьян. Потом спокойно путем террора сделать свое государство. Формула проста.
    Вот тут приводился пример белого террора, а про красный Вы знаете? Интересно узнавать историю Зауралья в период ГВ да и моя пробабушка рассказывала кое что. Подавление крестьянского востания, это вообще что то! Фашисты просто отдыхают. Хоть некоторые родственники и были на стороне Красных, я считаю причем убежденно, что великую державу проср...ли, благодаря большивикам. Прошу прощенья за сумбур.
    Billon +1 на 100%
     
    Тул_РавийДата: Вторник, 02.06.2009, 18:19 | Сообщение # 66
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    Поклонникам "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови.
    Еще раз прошу прикинуть сильно вам хочется попробовать это на собственном опыте, на своей семье.

    «Вагонные споры — последнее дело....». Особенно, когда собеседник передергивает либо домысливает. На фоне избирательного отношения к истории. Поминая, к слову, «разгон учредительного собрания» легитимность которого не признавалась даже изрядной долей «белых», и не говоря о съезде Советов. К слову — крестьянских, в большинстве своем. Впрочем, для людей убежденных в том, что иная точка зрения может излагаться только «поклонниками "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови» (и т.д.) любой спор — что то типа войны. Исключительно — до победного конца. Не считаясь с потерями (знакомый подход, не правда ли?). А как иначе оценить степень откровенной — либо глупости, либо узости мышения формулировки «индустриально-научно-техническими прорывами, осуществленными путем рабского труда - за пайку и отсутствие расстрела»? Ну чушь же полная..... Или — личная обида, не оставляющая места объективности в истории. Где есть и ГУЛАГ и Ягода, и Сталин и миллионы трупов и пленных Западного фронта — но есть и характеристики той эпохи, где «....не знала Вселенная от века никогда Такой великой жажды идеала!...». Так вот — постановка знака равенства между «ультра» Пол Пота и страной, на секундочку, бескровно (!) сменивший строй в 1991м похожа на такую же слепоту, где не видно реальных, а не мифических гитлеровцев (см. и Освенцим, и расовые теории, и костры из книг — словом — настоящее, официальное «арийство») - вышедших не из «красных», а из белых. А значит и я имею право, в ответ на предложение «попробовать это на собственном опыте, на своей семье» указать Вам, что Вы — на стороне тех, кто счел возможным поддержать германский фашизм в борьбе против «большевизма». Включая стремление при взятии в плен тут же расстрелять не только евреев (ну, ладно, надо же как то самореализовываться), но и комиссаров. Что же до солидарности в мысли «просто надо жить достойно и подавать пример другим» - ну кто ж мешает то? Эка невидаль..... Только, может, скромнее надо быть? Без обязательного условия «пример другим»?
    Опять же, не ступая на родную почву, не могу не вспомнить Испанию 1936. И рассказ одного американца (этот, «про колокол»), ну никак не марксиста, оканчивающийся тем, что нужно убить одного офицера. Просто потому, что он — на другой стороне. Тогда они проиграли. В т.ч. и потому, что троцкисты воевали с анархистами, и те и другие — с коммунистами из 3го интернационала. А вернувшихся оттуда «русских» скоренько расстреляли. Те, кто считал, что только они могут «трактовать писание» (имея ввиду своих «классиков»). Но скоро наступил 1939, а, потом, 1941. А членов какой партии в покоренной Европе тогда называли «партией расстрелянных»?

    Quote (wolf)
    великую державу проср...ли, благодаря большивикам.

    Вы уж, батюшка, либо «крестик снимите, либо штаны наденьте». Спор о том, кто был более велик, по крайней мере в стиле «Оле, оле», Россия или СССР в одну калитку выигрывается Союзом.
    Здесь то разбирается, как говорится, «слеза ребенка». Вероятно «Царевича Алексея».

    Добавлено (02.06.2009, 18:19)
    ---------------------------------------------

    Quote (Мохнатый)
    В данном споре стараюсь придерживаться нейтралитета, ибо история не мой конек, но ваше изречение

    Quote
    И какой критерий в оперативно-разыскной работе, кроме классового чутья, мог быть тогда применим?

    немного задело. А вы считаете что такой критерий вообще применим? Если да, то почему?

    Да не было тогда никакой работы с уголовниками. Война была. И законы военного времени. Где, объективно, победа приходит к тому, кто первым стреляет на поражение. Собственно из тех, кто взял в руки оружие, никто и не рассчитывал на снисхождение. Гражданская война, понимаете ли. Причем в стране «не слишком грамотной». Уже доведенной до ожесточения. Но, что забавляет — то, говорят, «во всем виноваты большевики», то «их была горстка и они не пользовались поддержкой населения». Не вяжется. Или, извините, из жителей России делают полных идиотов, тупо , по бараньи попершихся по указанию г-на Бронштейна.

     
    IgnisДата: Вторник, 02.06.2009, 18:35 | Сообщение # 67
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Тул_Равий)
    Спор о том, кто был более велик, по крайней мере в стиле «Оле, оле», Россия или СССР в одну калитку выигрывается Союзом.

    Попробую сделать "выжимку" из столь длинной тирады: Россия получила то, чего была достойна. И за Советы, и за Россию воевал один и тот же народ, победил он же.
    У нас же есть исключительная возможность с МД в руках подробнее узнать, как это было.
     
    ЯщерДата: Вторник, 02.06.2009, 21:32 | Сообщение # 68
    Генерал-полковник
    Группа: Модераторы
    Город: Чинги-Тура
    Металлоискатель: секта АКА
    Дополнительно:
    Сообщений: 908
    Репутация: 11 []
    Статус: Offline
    И все таки хотелось бы сказать несколько слов в защиту уважаемого Billonа. В целом разделяю его мнение, страшные это годы были. Как говорил кто-то из известных,- какой патриот не хочет вырвать из истории своей страны пару страниц... Нас все советские годы кормили белым террором и подвигами красной армии, что давно пришло время устранить этот перекос в массовом сознании.. Надеюсь через несколько десятков лет этот отрезок истории будет восприниматься уже более обьективно, и отстраненно в силу давности событий, утрясутся оценки - тогда наверно и можно будет делать какие то выводы.И то это будет наша оценка и не более, они конечно многое оценивали по другому. А пока все еще открываем для себя как это было, как они воевали, - наши предки друг с другом.У каждого была своя правда, в соответствии с которой они принимали решения..
    Предлагаю дебаты перенести в отдельную тему, а здесь восстанавливать нашу память о предках..
    С уважением правнук колчаковца, в тоже время прошедшего всю ВОВ до Берлина..


    Есть ценности, которым нет цены
    клочок бумаги с пушкинским рисунком,
    учебник первый, - в первой школьной сумке
    и письма не вернувшихся с войны...
     
    wolfДата: Вторник, 02.06.2009, 21:53 | Сообщение # 69
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Е-бург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 497
    Репутация: 9 []
    Статус: Offline
    (Тул_Равий). Не вяжется. Или, извините, из жителей России делают полных идиотов, тупо , по бараньи попершихся по указанию г-на Бронштейна.

    Уже было написано, что Ленин и компания небыли идиотами. Начинать нужно было с армии. Элементарная диверсионная работа. Создавались ячейки, (снабженные газетами листовками) в каждом военном подразделении.
    Война дело страшное и умирать никому не хочется, вот тут и появляются "умные" люди, которые начинают агитировать за возвращение домой, к земле, к жене и т.д. Через год такой "работы" в военных условиях можно спокойно в назначенный час снимать полки и идти домой. Взубнтовался один батальен или рота, а дальше цепная реакция. Первое дело сделано, есть вооруженные солдаты. Можно организовать переворот в крупных городах. Выпустить заключенных, собрать пьянниц, "бомжей", шпану вооружив их и промыв мозги. "Грабь награбленное"
    Дальше, как привлечь на свою сторону рабочих?
    Агитационная работа + создание искусственного голода. Объяснить мол буржуи, кулаки и т.д недают хлеба.
    Через 2-3 месяца после такой "работы" рабочие будут рвать буржуев зубами. Раздаем оружие рабочим.
    Крестьяне- в каждой деревне найдется с десяток людей нежелающих работать, пьющих и т.д.. Организовать, раздать оружие.
    Вот и армия у вас образовалась.
    Это в кратце, но эта "диверсионная" работа большивиками велась годами, до часа "Х". Любой революцией управляет небольше 10 человек.

     
    IgnisДата: Вторник, 02.06.2009, 22:05 | Сообщение # 70
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    wolf Вы как будто про наше время пишете: люди возвращаются домой с войны, оружие на руках есть, идет промывка мозгов, выпускают заключенных, грабят награбленное, кризис, а там и до голода недалеко. Вы в деревне были? В любой не один десяток людей работать не хотят и пьют по-черному. Вот что-то революция все никак не начнется.. Почему? Чего-то не хватает? Подумайте на досуге.
     
    wolfДата: Вторник, 02.06.2009, 22:47 | Сообщение # 71
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Е-бург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 497
    Репутация: 9 []
    Статус: Offline
    Уважаемый, Ignis. smile Вы наверное немножечко забыли 1991 и расстрел белого дома в 93. Страна была награни.
    У большивиков было несколько лет подготовки, финансирование, вооружение, подпольная сеть в городах. Чего небыло у тех кто был в белом доме в 93 . А в деревне я был, поверте в период безвластия, получив в руки оружие этот десяток людей пойдет на все что угодно. Я незря указал поэтапность "работы" большевиков. Они прекрасно понимали все и сделали все как по нотам. В нужное время в нужном месте. "Вчера было рано, завтра будет поздно."

    И это хорошо, что сейчас революция неначнется. Вы этого хотите? Я нет. Многие теперь знают к чему это приводит и с чего это начинается. И правоохранительные органы не спят. smile
    Теперь Вы подумайте на досуге уважаемый Igns.
    Без обид smile

     
    ПолДата: Вторник, 02.06.2009, 23:06 | Сообщение # 72
    полубес
    Группа: Проверенные
    Город: Столица деревень
    Металлоискатель: щуп
    Дополнительно:
    Сообщений: 871
    Репутация: 5 []
    Статус: Offline
    Правоохранительные органы давно не спят.....Выше ЗНАМЯ РЕВОЛЮЦИИ!!!!!!



    полубес (я копаю, потому, что я КОП)
     
    IgnisДата: Вторник, 02.06.2009, 23:18 | Сообщение # 73
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 336
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    2wolf. Конечно, без обид.
    Quote (wolf)
    Многие теперь знают к чему это приводит и с чего это начинается.
    Знают, наверное, многие, да не те, кому положено это знать. В Афгане получили по полной, профукали Союз, НАТО у дверей стоит.... Продолжать? Всю страну попилили, Вас не спросили? Меня-нет.
    Quote (wolf)
    И правоохранительные органы не спят.
    А по поводу этого оставайтесь в блаженном незнании.
    А думаю я всегда, а не только на досуге. Хорошо думается в поле, когда машешь клюшкой: железная дорога, окопы, гильзы... Все, высоких слов говорить не буду.
     
    KronoSДата: Среда, 03.06.2009, 00:04 | Сообщение # 74
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: Tesoro Euro Sabre II
    Дополнительно:
    Сообщений: 114
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Ну может быть немного детский взгляд на эти вещи... и вообще то что написал...
    Не так давно все это проходил и на уроках истории, и на уроках литературы... Что я усвоил, дак это то, что я не могу представить всей сложности той ситуации, которая была в стране...И что эти события нельзя рассматривать с одной стороны... А как бы каждый из нас поступил в той или иной ситуации наверняка поразному...Мне кажется сейчас нам легко смотреть с высока...А пройти через это все понять уже наверное не возможно...Факты говорят о зверствах с той и с другой стороны...
    А вот взгляд словно от туда из гущи событий... Мне кажется, это произведения Шолохова... Они меня поразили... Я не могу представить, ЧТО должно меня толкнуть на убийство отца, да даже на то, чтобы я на него замахнулся... Я не могу представить... "Донские рассказы" и "Тихий дон" - великие произведения на мой взгляд....Там ведь представлена позиция обоих противоборствующих сторон... Быть может кто-то не читал, да или просто подзабылось: пролистайте, вспомните...
    Извиняюсь за сбивчивость... Не судите строго, надеюсь, что донес то, что хотел донести smile
     
    Тул_РавийДата: Среда, 03.06.2009, 09:49 | Сообщение # 75
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 206
    Репутация: 4 []
    Статус: Offline
    Quote (KronoS)
    Что я усвоил, дак это то, что я не могу представить всей сложности той ситуации, которая была в стране...И что эти события нельзя рассматривать с одной стороны... А как бы каждый из нас поступил в той или иной ситуации наверняка поразному...Мне кажется сейчас нам легко смотреть с высока...А пройти через это все понять уже наверное не возможно...Факты говорят о зверствах с той и с другой стороны...
    А вот взгляд словно от туда из гущи событий... Мне кажется, это произведения Шолохова... Они меня поразили... Я не могу представить, ЧТО должно меня толкнуть на убийство отца, да даже на то, чтобы я на него замахнулся... Я не могу представить... "Донские рассказы" и "Тихий дон" - великие произведения на мой взгляд....Там ведь представлена позиция обоих противоборствующих сторон... Быть может кто-то не читал, да или просто подзабылось: пролистайте, вспомните...

    Считаю эту позицию очень здравой. Потому, что то время нужно еще и понимать. Вот, к примеру, тут говорилось о ужасах, когда приканчивали раненых, только что напоенных молочком..... Моветон, не правда ли-с? А теперь подумаем о другом — много ли из тех времен известно фактов, что противника лечили в госпиталях стороны победителя? Максимум милосердия той поры — размещение раненых под уход местных жителей. Почему же такое происходило? Нам, в эру антибиотиков и профессиональной организации тыла, те времена понять сложно. А в них любые полостные (проникающие) ранения почти на 100% оканчивались мучительной смертью. Которую принятие пищи (в т.ч. «молочка») могло только ускорить. Не лучше обстояло дело и ампутационными ранениями. Т.о. все раненые делились на две части — легко раненых (ходячих), контуженных и обреченных. На смерть поганую (промедол в полевых аптечках как то был не в ходу). И просьба «пристрели меня, браток» - при всей своей жути была, извините, обычным делом для знающего человека. Не вводить же себя в грех самоубийства? Были, конечно, и выжившие. На, т.с. «морально-волевых». Чудеса, они, знаете ли, всегда встречаются. Вот только статистика неумолима — выздоровлений всегда больше у победителей. Настрой у них, как то получше.....

    Добавлено (03.06.2009, 09:49)
    ---------------------------------------------

    Quote (wolf)
    Война дело страшное и умирать никому не хочется, вот тут и появляются "умные" люди, которые начинают агитировать за возвращение домой, к земле, к жене и т.д.

    Может Вы начнете с того, что смысла этой войны народ не понимал? И потому лозунг "за мир без аннексий и контрибуций" был абсолютно понятен. Тогда, когда же в деревню пошли похоронки и инвалиды, рассказывавшие о том, что на 10 германских выстрелов мы, да и то с трудом, могли ответить одним уже никакой агитации не требовалось. Поэтому Февральская революция (как, собственно, и Октябрьская) произошли практически бескровно. Считай - референдумом. Но Керенский & Co не решили никаких проблем из стоящих перед государством. Наоборот, все стало только хуже. В итоге власть оказалась "лежащей на земле" и подобрать ее мог только самый организованный. Диктатура военных - "не катила". И судьба корниловского мятежа тому стала подтверждением. Из "буйных", обладавших какой либо сетью, оставались левые - большевики и эсеры. С большинством в "органах местного самоуправления" - советах. Они и пришли к власти. С позициями противоречащими старому административному укладу. Т.е. продолжение поляризации было неминуемым. Так что будьте проще и забудьте про детективы о самом умном Парвусе. Ищите проблемы в экономике и социалке. Тогда, может, поймете, что внешне абсурдный лозунг Троцкого "Ни мира ни войны, а армию распустить" был довольно рационален.

     
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Общий форум » В память о предках. Год 1919
    Поиск: