Форум "Искатели"

Трогать ПМВ не буду. Лишь отмечу, что практически все самоубийственные операции, проводившиеся в тот период, были напрямую связаны с просьбами союзников, в очередной раз огребших где-нибудь немецкого кулака. Таже песня повторилась и ВОВ.

Абсолютно с вами согласен в оценке идеологической беспомощности белого движения.

Позволю себе лишь заметить, что весь большевизм мог закончиться в 1919 году одним решением Колчака. В тот момент когда он отказал Манергейму в независимости Финляндии. Через три дня горячие финские парни были бы в Питере, а через неделю-две и в Москве. Высокоморальные кривляния адмирала угробили российскую империю.

Насчет русские никогда не правили русскими? Да полноте. С тем же успехом можно говорить, что и французы никогда не управляли французами. А все наши Николаши и Аексаши были немцами. Вам не нравятся "великоросы"? Они очень многим не нравятся. И дело не в патетике. Тем не мене, как и анонсировал, тему межнациональную трогать не буду. Списки комсостава общедоступны. У многих, не у меня одного, предметное знакомство с ними вызывает определенные вопросы. Потому что известны и списки белого комсостава. Что называется, найдите 10 отличий. Но делайте это самостоятельно.

Читал, плакал. Видимо это и есть веский аргумент оправдывающий классовое истребление одних другими. Просто одних было больше, следовательно они и правы. Испанцы были лучше вооружены, так что хрен с ними с индейцами, в Исуса не верующими... Евреи были покорны, таки подарим им крематорий, даже если они слабо пищат и упираются. Простите, но постулаты, воздвигнутые на подобной платформе вызывают у меня отторжение. Как любые идеи национал-социализма красного или коричневого.
И вообще очки еще не повод для убийства. Простите, это личное.

Ответку?!?!?!? Да вы что... Правда? Это белые в 1918 создали ВЧК и начали истреблять всех кто имел не правильное происхождение, загоняя оных в стойло, и грабя по пути зажиточных крестьян и высококвалифицированных рабочих? Официальная власть, видимо, тоже находилась в руках белых, натравливавших рабочих на крестьян, заставив первых голодать, просто не пустив в города эшелоны с продовольствием? Или чуть напрягшись можно вспомнить, что крестьянская Россия тупо не проголосовала за большевиков. Легетимно ведь не белые провалились на выборах со свистом. Правда? Может вы хоть с Волковскими документами чуть-чуть ознакомитесь? Или вспомните откуда такая поддержка у белочехов внезапно возникла, что их встречало НАСЕЛЕНИЕ как освободителей? Или все эти факты лучше не вспоминать?

У большевиков, не спсообных взять власть законным путем, была одна задача - всколыхнуть Россию и на этой волне добраться до светлых кабинетов и личной баночки икры. Крестьянская Россия (90% населения), забудьте мифы о пролетарской революции, повелась на земельном вопросе, особенно актуально это было для центральной части страны.

Ладно. Разберемся дальше. Только, говоря о Маннергейме, не забывайте про Фон дер Гольца. И сопутствующим тому обстоятельствам. Кстати — да ведь и Германец, при Керенском, ой как недалече был от Питера.
Во первых — в 1917 большевики получили власть. Настолько легитимно, в тех условиях, что их правительство было признано почти повсюду (к слову о «провалившихся со свистом»). Да, в альянсе с эсерами. Этика которых (в части гуманизма) так же не была безупречной. Не все там были Каляевыми. Тем не менее, легальная власть оказалась у «красных». И все остальное, юридически, было либо мятежом, либо саботажем. Чрезвычайно легким в условиях УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО распада государственной административной машины. Да и анархии в стране в целом. При этом, не забывайте, «левые» пришли к власти, т.с. «концептуально», с великолепным «индексом цитируемости» (впрочем, аргументацию «баночки икры», боюсь, этим не перебить). Заранее огласив свои намерения, которые не могли не вызывать противостояния. Которое (см. уроки Парижской коммуны) требовалось предупредить. Так что «железный кулак» становился неминуемым этапом развития ситуации — вопрос состоял только в том, кто его применит. Вот Вы упомянули «белочехов». А разве их количество не является очевидным доказательством общегосударственного коллапса того этапа? И какое население их встречало с восторгом? Неужели крестьяне? Или, может, все таки мещане, видевшие в Гайде представителя Антанты? Та же люмпен-буржуазия, по сути. Становящаяся естественным резервуаром фашизма (национал-социализма). Недаром наиболее жестокие «белые герои» (Мамонтов, Шкуро, Семенов, Унгерн) были близки именно этому течению. Неужели не ясно, что к 1918г. в этой стране демократию совсем ненавидели. Поэтому иного развития событий, нежели репрессии, быть не могло. Они и начались. А ВЧК — да чем оно хуже 3го отделения, жандармерии, ФБР, иной спец.службы? Тем, что там служили не профессионалы, а «идейные»? А где, в каком месте, в этом бурлящем котле, оставались беспристрастные? И были ли они? Из кого, простите, можно было выбирать? И какой критерий в оперативно-разыскной работе, кроме классового чутья, мог быть тогда применим? Знание права? Но с какой стороны по отношению к сов.власти было большинство юристов? И не Викжель ли саботировал, к примеру, ЖД перевозки? А революция была именно пролетарской. Крестьянской она не могла быть даже теоретически. Они же мелкие собственники. Оказавшиеся обреченными, без всяких революций, во всем мире. Начиная с США. Экономика неэффективного мелко-товарного производства, в конкурентном мире, знаете ли......
Резюмирую. Хотя история не имеет сослагательного наклонения — но «не я первый начал». «Железная пята», на тот период, была неизбежна. Ее владельцем, на мой взгляд, к счастью, оказались люди, основывающиеся (и, многие, искренне) на левой, в т.ч. гуманистической идеологии. Альтернативой левому маршу оказался либо фашизм, либо социальный компромисс. В странах не только победивших, но и имевших устойчивые, условно демократические институты «разделения властей». Мир оказался многополярным, требующим конкуренции социальной, идеологической. С более либеральной доминантой. Косвенным подтверждением чего является и преобладание симпатий творцов к левым. Настолько, что даже уродства г-на Сталина они предпочли не замечать. А Россия? Когда еще она была в таких топах? В т.ч. по научному прогрессу. И будет ли еще..... Особенно, при тех, кто так любит ореол «державности», так способствующий мундирам и прочим «вертикалям».

Да ладно, если бы еще не только интересующийся историей, но обладающий литературным даром г-н Биллон, отошел от своей категоричности, отдающей некоторым снобизмом, так свойственным «белой косточке» и так подставившей ее лучших представителей.

P.s. Что такое голод и раскулачивание 20х в Сибири (Ишим) знаю из первых уст. От тех родных, кто вынужден был оттуда уехать на Урал.

Возможно. Детали мне не известны. Хотя сейчас не время ни для авторской литературы ни, даже, нормальной журналистики.
Просто помню, еще по позапрошлому форуму его поисковый рассказ о «костях и колечке». Очень, очень неплохо передано «ощущение», «атмосфера». К сожалению не могу дать ссылку — может найдется добрая душа, исправит этот досадный дефект.

Вопрос в другом: ныне живущие одобряют действия своих дедушек и прадедушек или нет? И готовы они повторить их поступки или нет? Одобрение с точки зрения нынешней морали.

Это и есть ответ на все вопросы. Мы чьи то дети, чьи то внуки - мы поступим так же как они или по другому?
Я не пишу: за красных я или за белых. Наверное могло получится по разному. Но как получилось так получилось.
Еще можно вспомнить раскол. Народ не по своей воле за Урал пошел. Пришлось пойти.
А что такое хорошо или что такое плохо на самом деле каждый знает.
Надо жить и вести себя так, чтоб всем окружающим было хорошо.
К сожелению у нас в стране так не получается. Для многих, чтоб им было хорошо надо сделать многим плохо. Это не правильно.
Может немного путано, но надеюсь понятно. Итог прост: для того чтобы жить хорошо, нельзя другим делать плохо.
Просто надо жить достойно и подавать пример другим.
Извините, что много написал. Как получилось.

Ответ на вопрос: тупо и объективно - несоизмеримо большим количеством жертв, больше половины которых характеризуются, как невинные.

Поклонникам "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови.
Еще раз прошу прикинуть сильно вам хочется попробовать это на собственном опыте, на своей семье. Как довольно верно отметил Юниор, я не могу относится положительно к существам, убивавшим моих родных, никому зла не причинивших. По-моему это нормально и по-моему паталогией выглядят именно обратные высказывания, прямо ведущие в стойло национал-социализма.

Насчет легитимности большевиков... Разгон Учредительно Собрания, в котором они ничего ровным счетом не могли сделать, это надо полагать самый демократический и легитимный приход власти. Понятие "октябрьский переворот", основную смысловую нагрузку имеет на последнем слове. В любом нормальном государстве подобные действия квалифицируются, как государственная измена. За это положено сами знаете что. Аргументы на уровне, что кругом анархия, поэтому мы, самые заботливые, и будем вас вырезать, дабы порядок навести, извините, не приемлимы. Это хорошо в уличной драке. Мне кажется, что на этой площадке собрались индивиды несклонные к подобной легитимизации собственных взглядов.

Ну, откуда снобизм у человека, у которого родитель из семьи потомственных бурлаков на Волге (не тех доходяг, что на небезивестной картине, а нормальных мужиков, семьи кормивших). Мы и словей-то таких не знаем. А историей я не просто интересуюсь. Я собираю, систематизирую полевой материал и передаю это тем, кто пишет настоящие научные работы. Я чернорабочий на этой ниве, но как меня уверяют, мои скромные труды приносят небольшую пользу, позволяя стирать некоторые белые пятна в истории Петропавловской операции.

Очень хорошо, что вы об этом знаете. Надеюсь, в этом не виноват прогнивший царский режим? Ну, а в том, что вы явно убеждены, что это очень правильно было и очень нужно нашей любимой Родине, иначе хрен бы мы в космос полетели, я практически не сомневаюсь. Ведь это естественно, для благоговеющих перед индустриально-научно-техническими прорывами, осуществленными путем рабского труда - за пайку и отсутствие расстрела...

А вот это самое сложное. Тут тебе, уважаемый и пафос вставят и кость белую припомнят

С уважением,
Billon

Я на личности стараюсь не переходить. Как и первым отпускать замечания по поводу различных дарований людей здесь находящихся, их снобизма и происхождения.

Донести и доказать я пытаюсь только одно: убивать людей - плохо. Убивать много и в извращенной форме - совсем плохо. Пытаться дезавуировать выше приведенные вводные аргументами типа "а они первые начали и вообще нам жить мешали" - просто отвратительно.

С уважением,
Billon

«Вагонные споры — последнее дело....». Особенно, когда собеседник передергивает либо домысливает. На фоне избирательного отношения к истории. Поминая, к слову, «разгон учредительного собрания» легитимность которого не признавалась даже изрядной долей «белых», и не говоря о съезде Советов. К слову — крестьянских, в большинстве своем. Впрочем, для людей убежденных в том, что иная точка зрения может излагаться только «поклонниками "железной пяты" и различных топов, построенных на костях и крови» (и т.д.) любой спор — что то типа войны. Исключительно — до победного конца. Не считаясь с потерями (знакомый подход, не правда ли?). А как иначе оценить степень откровенной — либо глупости, либо узости мышения формулировки «индустриально-научно-техническими прорывами, осуществленными путем рабского труда - за пайку и отсутствие расстрела»? Ну чушь же полная..... Или — личная обида, не оставляющая места объективности в истории. Где есть и ГУЛАГ и Ягода, и Сталин и миллионы трупов и пленных Западного фронта — но есть и характеристики той эпохи, где «....не знала Вселенная от века никогда Такой великой жажды идеала!...». Так вот — постановка знака равенства между «ультра» Пол Пота и страной, на секундочку, бескровно (!) сменивший строй в 1991м похожа на такую же слепоту, где не видно реальных, а не мифических гитлеровцев (см. и Освенцим, и расовые теории, и костры из книг — словом — настоящее, официальное «арийство») - вышедших не из «красных», а из белых. А значит и я имею право, в ответ на предложение «попробовать это на собственном опыте, на своей семье» указать Вам, что Вы — на стороне тех, кто счел возможным поддержать германский фашизм в борьбе против «большевизма». Включая стремление при взятии в плен тут же расстрелять не только евреев (ну, ладно, надо же как то самореализовываться), но и комиссаров. Что же до солидарности в мысли «просто надо жить достойно и подавать пример другим» - ну кто ж мешает то? Эка невидаль..... Только, может, скромнее надо быть? Без обязательного условия «пример другим»?
Опять же, не ступая на родную почву, не могу не вспомнить Испанию 1936. И рассказ одного американца (этот, «про колокол»), ну никак не марксиста, оканчивающийся тем, что нужно убить одного офицера. Просто потому, что он — на другой стороне. Тогда они проиграли. В т.ч. и потому, что троцкисты воевали с анархистами, и те и другие — с коммунистами из 3го интернационала. А вернувшихся оттуда «русских» скоренько расстреляли. Те, кто считал, что только они могут «трактовать писание» (имея ввиду своих «классиков»). Но скоро наступил 1939, а, потом, 1941. А членов какой партии в покоренной Европе тогда называли «партией расстрелянных»?

Вы уж, батюшка, либо «крестик снимите, либо штаны наденьте». Спор о том, кто был более велик, по крайней мере в стиле «Оле, оле», Россия или СССР в одну калитку выигрывается Союзом.
Здесь то разбирается, как говорится, «слеза ребенка». Вероятно «Царевича Алексея».

Добавлено (02.06.2009, 18:19)
---------------------------------------------

Да не было тогда никакой работы с уголовниками. Война была. И законы военного времени. Где, объективно, победа приходит к тому, кто первым стреляет на поражение. Собственно из тех, кто взял в руки оружие, никто и не рассчитывал на снисхождение. Гражданская война, понимаете ли. Причем в стране «не слишком грамотной». Уже доведенной до ожесточения. Но, что забавляет — то, говорят, «во всем виноваты большевики», то «их была горстка и они не пользовались поддержкой населения». Не вяжется. Или, извините, из жителей России делают полных идиотов, тупо , по бараньи попершихся по указанию г-на Бронштейна.

Уже было написано, что Ленин и компания небыли идиотами. Начинать нужно было с армии. Элементарная диверсионная работа. Создавались ячейки, (снабженные газетами листовками) в каждом военном подразделении.
Война дело страшное и умирать никому не хочется, вот тут и появляются "умные" люди, которые начинают агитировать за возвращение домой, к земле, к жене и т.д. Через год такой "работы" в военных условиях можно спокойно в назначенный час снимать полки и идти домой. Взубнтовался один батальен или рота, а дальше цепная реакция. Первое дело сделано, есть вооруженные солдаты. Можно организовать переворот в крупных городах. Выпустить заключенных, собрать пьянниц, "бомжей", шпану вооружив их и промыв мозги. "Грабь награбленное"
Дальше, как привлечь на свою сторону рабочих?
Агитационная работа + создание искусственного голода. Объяснить мол буржуи, кулаки и т.д недают хлеба.
Через 2-3 месяца после такой "работы" рабочие будут рвать буржуев зубами. Раздаем оружие рабочим.
Крестьяне- в каждой деревне найдется с десяток людей нежелающих работать, пьющих и т.д.. Организовать, раздать оружие.
Вот и армия у вас образовалась.
Это в кратце, но эта "диверсионная" работа большивиками велась годами, до часа "Х". Любой революцией управляет небольше 10 человек.

И это хорошо, что сейчас революция неначнется. Вы этого хотите? Я нет. Многие теперь знают к чему это приводит и с чего это начинается. И правоохранительные органы не спят.
Теперь Вы подумайте на досуге уважаемый Igns.
Без обид

Считаю эту позицию очень здравой. Потому, что то время нужно еще и понимать. Вот, к примеру, тут говорилось о ужасах, когда приканчивали раненых, только что напоенных молочком..... Моветон, не правда ли-с? А теперь подумаем о другом — много ли из тех времен известно фактов, что противника лечили в госпиталях стороны победителя? Максимум милосердия той поры — размещение раненых под уход местных жителей. Почему же такое происходило? Нам, в эру антибиотиков и профессиональной организации тыла, те времена понять сложно. А в них любые полостные (проникающие) ранения почти на 100% оканчивались мучительной смертью. Которую принятие пищи (в т.ч. «молочка») могло только ускорить. Не лучше обстояло дело и ампутационными ранениями. Т.о. все раненые делились на две части — легко раненых (ходячих), контуженных и обреченных. На смерть поганую (промедол в полевых аптечках как то был не в ходу). И просьба «пристрели меня, браток» - при всей своей жути была, извините, обычным делом для знающего человека. Не вводить же себя в грех самоубийства? Были, конечно, и выжившие. На, т.с. «морально-волевых». Чудеса, они, знаете ли, всегда встречаются. Вот только статистика неумолима — выздоровлений всегда больше у победителей. Настрой у них, как то получше.....

Добавлено (03.06.2009, 09:49)
---------------------------------------------

Может Вы начнете с того, что смысла этой войны народ не понимал? И потому лозунг "за мир без аннексий и контрибуций" был абсолютно понятен. Тогда, когда же в деревню пошли похоронки и инвалиды, рассказывавшие о том, что на 10 германских выстрелов мы, да и то с трудом, могли ответить одним уже никакой агитации не требовалось. Поэтому Февральская революция (как, собственно, и Октябрьская) произошли практически бескровно. Считай - референдумом. Но Керенский & Co не решили никаких проблем из стоящих перед государством. Наоборот, все стало только хуже. В итоге власть оказалась "лежащей на земле" и подобрать ее мог только самый организованный. Диктатура военных - "не катила". И судьба корниловского мятежа тому стала подтверждением. Из "буйных", обладавших какой либо сетью, оставались левые - большевики и эсеры. С большинством в "органах местного самоуправления" - советах. Они и пришли к власти. С позициями противоречащими старому административному укладу. Т.е. продолжение поляризации было неминуемым. Так что будьте проще и забудьте про детективы о самом умном Парвусе. Ищите проблемы в экономике и социалке. Тогда, может, поймете, что внешне абсурдный лозунг Троцкого "Ни мира ни войны, а армию распустить" был довольно рационален.