|
Топоры
|
|
| Ящер | Дата: Вторник, 28.04.2009, 17:12 | Сообщение # 51 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Город: Чинги-Тура
Металлоискатель: секта АКА
Дополнительно:
Сообщений: 908
Репутация: 11 []
Статус: Offline
| В Кунгуре в пещерах было найдено всего одно ядро - которое было причисленно к ермаковским. Прочитав разные мнения историков на эту тему, я решил пока довериться тем которые настаивают что Ермак в районе Кунгура не зимовал.
Dozer, не не зря.. 
И меня такие вопросы мучают ..Еще долго зерна от плевел отделять в Ермаковском походе. Начиная от версий что руководил походом все таки Иван Кольцо, и заканчивая вопросом, а кого все таки покорили? С недавних пор подсел на Фоменко - рекомендую.. (сначала я воротил нос от его трудов)
Рейд безусловно был, но масштабы его сильно преувеличены.. Кстати тему переименовать "От топора до Ермака" 
Есть ценности, которым нет цены
клочок бумаги с пушкинским рисунком,
учебник первый, - в первой школьной сумке
и письма не вернувшихся с войны...
Сообщение отредактировал Ящер - Вторник, 28.04.2009, 17:13 |
| |
| |
| Dozer | Дата: Вторник, 28.04.2009, 19:52 | Сообщение # 52 |
серый шаман однако
Группа: Проверенные
Город: 3432
Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
Дополнительно:
Сообщений: 984
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Юниор, у меня подобная версия. Ермак ватажил до тех пор, пока не лишили жизни царского посла в составе персидской "делегации", после этого был объявлен в розыск, бежал за Камень. а кормить то ватагу надо. пришел к Анике Строганову и типа говорит... теперь мы вас ото всех напастей защищать будем. А к Строгановым много таких подъезжало, да не было у него напастей а тут смотрит,- ватага большая, действительно напасть. вот и задвинул версию, что надо избавить их для начала от лихих Кучумкиных людей... ну и понеслась, звезда по кочкам...
я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Вторник, 28.04.2009, 20:35 | Сообщение # 53 |
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| народ !, вот читаю я Вас и думаю, чем Вас классическая версия освоения Сибири Ермаком не устраивает ?? 
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Пол | Дата: Вторник, 28.04.2009, 21:38 | Сообщение # 54 |
полубес
Группа: Проверенные
Город: Столица деревень
Металлоискатель: щуп
Дополнительно:
Сообщений: 871
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Rumata____Да потому, что ее нет "классичесской"- то! Каждый век по новому пишет. Помнится лет 20 назад, где-то видел медаль "300 лет освоения Сибири" на обороте профиль : "Ермак Тимофеевич". На медали 120 летней давности профиль Ермака не тот, что последние 20 лет его изображают. А вообще, загадка - найдут когда-нибудь истенное захоронение Ермака, а то как мне известно три памятника уже существуют (в разных местах) указывающих о гибели Е.Т. (на одном был- на Иртыше)
полубес (я копаю, потому, что я КОП)
Сообщение отредактировал 77720020076 - Вторник, 28.04.2009, 21:54 |
| |
| |
| Dozer | Дата: Вторник, 28.04.2009, 21:39 | Сообщение # 55 |
|
серый шаман однако
Группа: Проверенные
Город: 3432
Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
Дополнительно:
Сообщений: 984
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Володь, а чем наша то не классическая? вполне вписывается. только что назвать освоением? "зимнее сидение" на Серебрянке? когда они носа казать не могли? или может они кого победили?
я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Вторник, 28.04.2009, 21:50 | Сообщение # 56 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (Dozer) олодь, а чем наша то не классическая? вполне вписывается. только что назвать освоением? "зимнее сидение" на Серебрянке? когда они носа казать не могли? или может они кого победили? сильно смущает ссылка на псевдоисторика Фоменко
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Dozer | Дата: Вторник, 28.04.2009, 22:13 | Сообщение # 57 |
|
серый шаман однако
Группа: Проверенные
Город: 3432
Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
Дополнительно:
Сообщений: 984
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| так я на него и не ссылаюсь. общеизвестны факты "освоения". Смешно предположить что 540 ватажников одолело 10 тысячное татарское войско,но при этом при походе на Пелымское княжество, отошло не приняв сражения с 700 "вогуличами". Просто военная тактика у народов была разная. Манси стали бы держать городок насмерть, как держали пермяки и зыряне на Каме веком ранее. а вот у сибирских татар необходимости принимать смертный бой не было... Сибирь большая. легче отступить и посмотреть что из этого получится:) тактика "изматывания врага бегством".в общем то она и привела к своему результату. дружина, отягощеная добычей застряла в Искере. сам Ермак погиб...
а реальную победу над Кучумом одержал царский воевода Андрей Воейков в 1598 году, то есть через 16 лет после появления там Ермака. Добавлено (28.04.2009, 22:13)
---------------------------------------------
и это в большей мере явилось результатом экономической политики империи, а не военных действий,- так как ясак с подчиненных народов они брали в три раза меньший, нежели Сибирская Орда. вот лишившись экономической поддержки вассальных, зависимых народов, они и были "обезглавлены"так как дети хана Кучума приняли подданство русскому царю и православие, и были вывезены в целях политической стабильности в регионе в Москву...
я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
Сообщение отредактировал Dozer - Вторник, 28.04.2009, 22:14 |
| |
| |
| Ящер | Дата: Вторник, 28.04.2009, 22:47 | Сообщение # 58 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Город: Чинги-Тура
Металлоискатель: секта АКА
Дополнительно:
Сообщений: 908
Репутация: 11 []
Статус: Offline
| Rumata,
у Фоменко про освоение Сибири не читал, это из других источников ..
До Ермака здесь были и новгородцы и другие засланцы, материалов версий и трактовок тех исторических событий умотаться.. И по поводу обезгавливания не все так просто, - была куча всяких сил, "система сдержек и противовесов", Кучума не стало, появились альтернативы...
" Позднее, в 1591г. был пленён, вывезен в Россию и, скорее всего насильственно, крещён в 1600г. с именем Андрея, сын хана Кучума Абулхаир. Самого Кучума к этому времени уже не было в живых: 20 августа 1598г. он был разбит воеводой Андреем Воейковым и, спустя какое-то время, убит в одном из улусов. "Семья хана: царицы Салтаным, Сюйдед-жан, Нндевлет, Актулум, Ак-Сюйрин, Шевлель, Кубул и Чешпан, младшие сыновья и девять дочерей, были вывезены в Москву и умерли, не приняв крещения. Сын Кучума Али в 1600г. объявил себя царём, но в 1608г. был пленён и привезён в Ярославль. До середины XVII в. внуки Кучума Аблай и Давлет-Гирей поднимали татар против России" К тому же Фоменко можно относиться по разному, но достаточно почитать его труды, чтобы понять, рациональное зерно у него есть. Чего стоят только дебаты вокруг Куликовской битвы - в последнее время все больше непсевдоисториков склоняется к аналогичной мысли. Самое интересное что официалы как правило его только клеймят, а аргументов фактически нет.. З Ы
Rumata, я подозреваю, что всего лет 20 назад вы не опровергали учение марксизма-ленинизма, научного коммунизма - по крайней мере зубрили, как догмы в вузе...
Есть ценности, которым нет цены
клочок бумаги с пушкинским рисунком,
учебник первый, - в первой школьной сумке
и письма не вернувшихся с войны...
|
| |
| |
| Пол | Дата: Вторник, 28.04.2009, 23:02 | Сообщение # 59 |
|
полубес
Группа: Проверенные
Город: Столица деревень
Металлоискатель: щуп
Дополнительно:
Сообщений: 871
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Ящер_________Молодец! А где же все таки захоронение Тимофеича????
полубес (я копаю, потому, что я КОП)
Сообщение отредактировал 77720020076 - Вторник, 28.04.2009, 23:02 |
| |
| |
| Юниор | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:08 | Сообщение # 60 |
Петрович
Группа: Проверенные
Город: Курган
Металлоискатель: Эксп 2
Дополнительно:
Сообщений: 2147
Репутация: 28 []
Статус: Offline
| Quote (Ящер) К тому же Фоменко можно относиться по разному Еще надо добавить Бушкова Александр Бушков :: Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы...
Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
|
| |
| |
| joi | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:14 | Сообщение # 61 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Город: 74 rus
Металлоискатель: Е-ТРАКТОР
Дополнительно:
Сообщений: 722
Репутация: 10 []
Статус: Offline
| ----------------ПАРДОН ------вот растрезвонились -топоры топоры --и где ваши топоры топрики топорищи ---ручки тонкие ручки толстые топоры огромные тяжелое ермака батьковича --пойду и сфоткаю свой топор и выложу хоть для приличия
клад-клад-клад-клад
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:19 | Сообщение # 62 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Простите, что вмешиваюсь в научный (псевдо?) спор. Как-то читал одну байку... Но сначала вопрос: вот все называют его "Ермак", даже "Ермак Тимофеевич". А что ж фамилие-то нигде не звучит? По имени-отчеству величают, а фамилию забыли у такого матерого человечища?
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:20 | Сообщение # 63 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Город: Чинги-Тура
Металлоискатель: секта АКА
Дополнительно:
Сообщений: 908
Репутация: 11 []
Статус: Offline
| Юниор,
Читал и Бушкова -вольный бред, местами основаный на Фоменко, Морозове, ничем не подкрепленный...
joi,
топоры собираю с урочищ (простые крестьянские,боевых не попадалось), увожу все в деревню к отцу - надо какнить их все разложить во дворе и сфоткать
Есть ценности, которым нет цены
клочок бумаги с пушкинским рисунком,
учебник первый, - в первой школьной сумке
и письма не вернувшихся с войны...
|
| |
| |
| Юниор | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:24 | Сообщение # 64 |
|
Петрович
Группа: Проверенные
Город: Курган
Металлоискатель: Эксп 2
Дополнительно:
Сообщений: 2147
Репутация: 28 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) а фамилию забыли у такого матерого человечища? А никто ее и не знает наверняка.
Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
|
| |
| |
| joi | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:27 | Сообщение # 65 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Город: 74 rus
Металлоискатель: Е-ТРАКТОР
Дополнительно:
Сообщений: 722
Репутация: 10 []
Статус: Offline
|  вот---домашний обиход -----------------те что выкапывал там и оставлял
клад-клад-клад-клад
Сообщение отредактировал joi - Среда, 29.04.2009, 10:28 |
| |
| |
| Юниор | Дата: Среда, 29.04.2009, 10:31 | Сообщение # 66 |
|
Петрович
Группа: Проверенные
Город: Курган
Металлоискатель: Эксп 2
Дополнительно:
Сообщений: 2147
Репутация: 28 []
Статус: Offline
|  Донские деньги Добавлено (29.04.2009, 10:31)
---------------------------------------------
Quote (Ящер) Читал и Бушкова -вольный бред, местами основаный на Фоменко, Морозове, ничем не подкрепленный Самое главное они многих людей думать заставили, направление мысли придали. А остальное уже дело следующих
историков, искателей.
Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
|
| |
| |
| Ящер | Дата: Среда, 29.04.2009, 11:13 | Сообщение # 67 |
|
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Город: Чинги-Тура
Металлоискатель: секта АКА
Дополнительно:
Сообщений: 908
Репутация: 11 []
Статус: Offline
| Юниор,
согласен.
Бушков скажем, вольно пересказал все что прочитал у Фоменко,многое упростив, опустив доказательную базу, пофантазировав вволю - и получился суррогат такой типа Донцовой для широкого крга читателей. Мне кажется это подрывает отношение к более серьезным источникам. а насчет фамилии мне понравилась вот эта версия
http://www.port-folio.org/part358.htm
Quote том числе и некий Готлиб Коломбо, крещеный еврей, суконщик, с семейством. Среди многочисленных детей Готлиба действительно был малолетний сын Тимоти. "Василий Тимофеев сын Аленин Ермак Поволский"
http://www.zaimka.ru/person/ermak.shtml
Есть ценности, которым нет цены
клочок бумаги с пушкинским рисунком,
учебник первый, - в первой школьной сумке
и письма не вернувшихся с войны...
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Среда, 29.04.2009, 12:22 | Сообщение # 68 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (Dozer) Смешно предположить что 540 ватажников одолело 10 тысячное татарское войско история знает массу примеров когда малое войско било большое... (Бить не числом а уменьем) Давид и голиаф, 300 спартанцев, - это так сказать обще известные примеры, НО мне сразу вспомнились другие примеры - Россия конец 18 века, наши полководцы Румянцев и Суворов, с малым числом били много превосходящие силы турок.... и при этом с малыми потерями... 
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Среда, 29.04.2009, 12:25 | Сообщение # 69 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (Dozer) это в большей мере явилось результатом экономической политики империи, а не военных действий,- так как ясак с подчиненных народов они брали в три раза меньший, нежели Сибирская Орда. вот лишившись экономической поддержки вассальных, зависимых народов, они и были "обезглавлены"так как дети хана Кучума приняли подданство русскому царю и православие, и были вывезены в целях политической стабильности в регионе в Москву...
я бы сказал это была совокупность причин (политических, экономических и т.д.)
а насчет вывезенных детей, так один из них - впоследствии вроде бы как стал врагом русских 
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Среда, 29.04.2009, 12:27 | Сообщение # 70 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (Ящер) Rumata, я подозреваю, что всего лет 20 назад вы не опровергали учение марксизма-ленинизма, научного коммунизма biggrin - по крайней мере зубрили, как догмы в вузе... неа не зубрил - не застал.
мне повезло, мне преподавали историю сразу с нескольких точек зрения !
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Среда, 29.04.2009, 12:29 | Сообщение # 71 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (Юниор) Quote (Ящер) К тому же Фоменко можно относиться по разному Еще надо добавить Бушкова Александр Бушков :: Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы...
читал, а еще у него есть книга 500 лет войны (про историю России) - интересно, так написано, только название "вытянуто за уши"
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Среда, 29.04.2009, 12:31 | Сообщение # 72 |
|
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Простите, что вмешиваюсь в научный (псевдо?) спор. Как-то читал одну байку... Но сначала вопрос: вот все называют его "Ермак", даже "Ермак Тимофеевич". А что ж фамилие-то нигде не звучит? По имени-отчеству величают, а фамилию забыли у такого матерого человечища?
Замолей, представляешь у него и паспорта не было !! и ИНН, вообще как так можно !?, есть человек с именем , а фамилии у него нет, куда смотрит царь ?
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Среда, 29.04.2009, 19:56 | Сообщение # 73 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Ну вот, для любителей истории. В том числе альтернативной. Интересует нас примечание 1 http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C#_ref-0 Quote (Rumata) куда смотрит царь
умник блин
Сообщение отредактировал zamoley - Среда, 29.04.2009, 19:57 |
| |
| |
| Пол | Дата: Пятница, 01.05.2009, 21:40 | Сообщение # 74 |
|
полубес
Группа: Проверенные
Город: Столица деревень
Металлоискатель: щуп
Дополнительно:
Сообщений: 871
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Ермак Тимофеевич
полубес (я копаю, потому, что я КОП)
Сообщение отредактировал 77720020076 - Пятница, 01.05.2009, 23:36 |
| |
| |
| Bandy | Дата: Пятница, 08.05.2009, 00:05 | Сообщение # 75 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 27
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Пока сбоку
Сообщение отредактировал Bandy - Пятница, 08.05.2009, 00:08 |
| |
| |
