Разделы форума
  • Общий форум
  • Находки
  • Технический
  • Торжок
  • Фирменный магазин « Minelab »
  • Представительство компании Искатели
  • Угольные печатки (уральская экзотика)
  • Архив
  • Наш опрос
    Как вам дизайн форума?
    Всего ответов: 700
    Мини-чат
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Воскресенье, 05.07.2020, 09:06
    • Страница 3 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 7
    • 8
    • »
    Архив - только для чтения
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Находки » Топоры
    Топоры
    ЯщерДата: Вторник, 28.04.2009, 17:12 | Сообщение # 51
    Генерал-полковник
    Группа: Модераторы
    Город: Чинги-Тура
    Металлоискатель: секта АКА
    Дополнительно:
    Сообщений: 908
    Репутация: 11 []
    Статус: Offline
    В Кунгуре в пещерах было найдено всего одно ядро - которое было причисленно к ермаковским. Прочитав разные мнения историков на эту тему, я решил пока довериться тем которые настаивают что Ермак в районе Кунгура не зимовал.
    Dozer, не не зря.. smile
    И меня такие вопросы мучают ..Еще долго зерна от плевел отделять в Ермаковском походе. Начиная от версий что руководил походом все таки Иван Кольцо, и заканчивая вопросом, а кого все таки покорили? С недавних пор подсел на Фоменко - рекомендую.. (сначала я воротил нос от его трудов)
    Рейд безусловно был, но масштабы его сильно преувеличены..

    Кстати тему переименовать "От топора до Ермака" biggrin


    Есть ценности, которым нет цены
    клочок бумаги с пушкинским рисунком,
    учебник первый, - в первой школьной сумке
    и письма не вернувшихся с войны...


    Сообщение отредактировал Ящер - Вторник, 28.04.2009, 17:13
     
    DozerДата: Вторник, 28.04.2009, 19:52 | Сообщение # 52
    серый шаман однако
    Группа: Проверенные
    Город: 3432
    Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
    Дополнительно:
    Сообщений: 984
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Юниор, у меня подобная версия. Ермак ватажил до тех пор, пока не лишили жизни царского посла в составе персидской "делегации", после этого был объявлен в розыск, бежал за Камень. а кормить то ватагу надо. пришел к Анике Строганову и типа говорит... теперь мы вас ото всех напастей защищать будем. А к Строгановым много таких подъезжало, да не было у него напастей smile а тут смотрит,- ватага большая, действительно напасть. вот и задвинул версию, что надо избавить их для начала от лихих Кучумкиных людей... ну и понеслась, звезда по кочкам...

    я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
     
    RumataДата: Вторник, 28.04.2009, 20:35 | Сообщение # 53
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    народ !, вот читаю я Вас и думаю, чем Вас классическая версия освоения Сибири Ермаком не устраивает ?? wacko

    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    ПолДата: Вторник, 28.04.2009, 21:38 | Сообщение # 54
    полубес
    Группа: Проверенные
    Город: Столица деревень
    Металлоискатель: щуп
    Дополнительно:
    Сообщений: 871
    Репутация: 5 []
    Статус: Offline
    Rumata____Да потому, что ее нет "классичесской"- то! Каждый век по новому пишет. Помнится лет 20 назад, где-то видел медаль "300 лет освоения Сибири" на обороте профиль : "Ермак Тимофеевич". На медали 120 летней давности профиль Ермака не тот, что последние 20 лет его изображают. А вообще, загадка - найдут когда-нибудь истенное захоронение Ермака, а то как мне известно три памятника уже существуют (в разных местах) указывающих о гибели Е.Т. (на одном был- на Иртыше)

    полубес (я копаю, потому, что я КОП)

    Сообщение отредактировал 77720020076 - Вторник, 28.04.2009, 21:54
     
    DozerДата: Вторник, 28.04.2009, 21:39 | Сообщение # 55
    серый шаман однако
    Группа: Проверенные
    Город: 3432
    Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
    Дополнительно:
    Сообщений: 984
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Володь, а чем наша то не классическая? вполне вписывается. только что назвать освоением? "зимнее сидение" на Серебрянке? когда они носа казать не могли? или может они кого победили?

    я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
     
    RumataДата: Вторник, 28.04.2009, 21:50 | Сообщение # 56
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (Dozer)
    олодь, а чем наша то не классическая? вполне вписывается. только что назвать освоением? "зимнее сидение" на Серебрянке? когда они носа казать не могли? или может они кого победили?

    сильно смущает ссылка на псевдоисторика Фоменко wacko


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    DozerДата: Вторник, 28.04.2009, 22:13 | Сообщение # 57
    серый шаман однако
    Группа: Проверенные
    Город: 3432
    Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
    Дополнительно:
    Сообщений: 984
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    так я на него и не ссылаюсь. общеизвестны факты "освоения". Смешно предположить что 540 ватажников одолело 10 тысячное татарское войско,но при этом при походе на Пелымское княжество, отошло не приняв сражения с 700 "вогуличами". Просто военная тактика у народов была разная. Манси стали бы держать городок насмерть, как держали пермяки и зыряне на Каме веком ранее. а вот у сибирских татар необходимости принимать смертный бой не было... Сибирь большая. легче отступить и посмотреть что из этого получится:) тактика "изматывания врага бегством".в общем то она и привела к своему результату. дружина, отягощеная добычей застряла в Искере. сам Ермак погиб...
    а реальную победу над Кучумом одержал царский воевода Андрей Воейков в 1598 году, то есть через 16 лет после появления там Ермака.

    Добавлено (28.04.2009, 22:13)
    ---------------------------------------------
    и это в большей мере явилось результатом экономической политики империи, а не военных действий,- так как ясак с подчиненных народов они брали в три раза меньший, нежели Сибирская Орда. вот лишившись экономической поддержки вассальных, зависимых народов, они и были "обезглавлены"так как дети хана Кучума приняли подданство русскому царю и православие, и были вывезены в целях политической стабильности в регионе в Москву...


    я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор

    Сообщение отредактировал Dozer - Вторник, 28.04.2009, 22:14
     
    ЯщерДата: Вторник, 28.04.2009, 22:47 | Сообщение # 58
    Генерал-полковник
    Группа: Модераторы
    Город: Чинги-Тура
    Металлоискатель: секта АКА
    Дополнительно:
    Сообщений: 908
    Репутация: 11 []
    Статус: Offline
    Rumata,
    у Фоменко про освоение Сибири не читал, это из других источников .. biggrin
    До Ермака здесь были и новгородцы и другие засланцы, материалов версий и трактовок тех исторических событий умотаться.. И по поводу обезгавливания не все так просто, - была куча всяких сил, "система сдержек и противовесов", Кучума не стало, появились альтернативы...
    " Позднее, в 1591г. был пленён, вывезен в Россию и, скорее всего насильственно, крещён в 1600г. с именем Андрея, сын хана Кучума Абулхаир. Самого Кучума к этому времени уже не было в живых: 20 августа 1598г. он был разбит воеводой Андреем Воейковым и, спустя какое-то время, убит в одном из улусов. "Семья хана: царицы Салтаным, Сюйдед-жан, Нндевлет, Актулум, Ак-Сюйрин, Шевлель, Кубул и Чешпан, младшие сыновья и девять дочерей, были вывезены в Москву и умерли, не приняв крещения. Сын Кучума Али в 1600г. объявил себя царём, но в 1608г. был пленён и привезён в Ярославль. До середины XVII в. внуки Кучума Аблай и Давлет-Гирей поднимали татар против России"

    К тому же Фоменко можно относиться по разному, но достаточно почитать его труды, чтобы понять, рациональное зерно у него есть. Чего стоят только дебаты вокруг Куликовской битвы - в последнее время все больше непсевдоисториков склоняется к аналогичной мысли. Самое интересное что официалы как правило его только клеймят, а аргументов фактически нет..

    З Ы
    Rumata, я подозреваю, что всего лет 20 назад вы не опровергали учение марксизма-ленинизма, научного коммунизма biggrin - по крайней мере зубрили, как догмы в вузе...


    Есть ценности, которым нет цены
    клочок бумаги с пушкинским рисунком,
    учебник первый, - в первой школьной сумке
    и письма не вернувшихся с войны...
     
    ПолДата: Вторник, 28.04.2009, 23:02 | Сообщение # 59
    полубес
    Группа: Проверенные
    Город: Столица деревень
    Металлоискатель: щуп
    Дополнительно:
    Сообщений: 871
    Репутация: 5 []
    Статус: Offline
    Ящер_________Молодец! А где же все таки захоронение Тимофеича????

    полубес (я копаю, потому, что я КОП)

    Сообщение отредактировал 77720020076 - Вторник, 28.04.2009, 23:02
     
    ЮниорДата: Среда, 29.04.2009, 10:08 | Сообщение # 60
    Петрович
    Группа: Проверенные
    Город: Курган
    Металлоискатель: Эксп 2
    Дополнительно:
    Сообщений: 2147
    Репутация: 28 []
    Статус: Offline
    Quote (Ящер)
    К тому же Фоменко можно относиться по разному

    Еще надо добавить Бушкова

    Александр Бушков :: Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы...


    Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
     
    joiДата: Среда, 29.04.2009, 10:14 | Сообщение # 61
    Генерал-лейтенант
    Группа: Проверенные
    Город: 74 rus
    Металлоискатель: Е-ТРАКТОР
    Дополнительно:
    Сообщений: 722
    Репутация: 10 []
    Статус: Offline
    ----------------ПАРДОН ------вот растрезвонились -топоры топоры --и где ваши топоры топрики топорищи ---ручки тонкие ручки толстые топоры огромные тяжелое ермака батьковича --пойду и сфоткаю свой топор и выложу хоть для приличия

    клад-клад-клад-клад
     
    zamoleyДата: Среда, 29.04.2009, 10:19 | Сообщение # 62
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 386
    Репутация: 8 []
    Статус: Offline
    Простите, что вмешиваюсь в научный (псевдо?) спор. Как-то читал одну байку... Но сначала вопрос: вот все называют его "Ермак", даже "Ермак Тимофеевич". А что ж фамилие-то нигде не звучит? По имени-отчеству величают, а фамилию забыли у такого матерого человечища?
     
    ЯщерДата: Среда, 29.04.2009, 10:20 | Сообщение # 63
    Генерал-полковник
    Группа: Модераторы
    Город: Чинги-Тура
    Металлоискатель: секта АКА
    Дополнительно:
    Сообщений: 908
    Репутация: 11 []
    Статус: Offline
    Юниор,
    Читал и Бушкова -вольный бред, местами основаный на Фоменко, Морозове, ничем не подкрепленный...
    joi,
    топоры собираю с урочищ (простые крестьянские,боевых не попадалось), увожу все в деревню к отцу - надо какнить их все разложить во дворе и сфоткать biggrin


    Есть ценности, которым нет цены
    клочок бумаги с пушкинским рисунком,
    учебник первый, - в первой школьной сумке
    и письма не вернувшихся с войны...
     
    ЮниорДата: Среда, 29.04.2009, 10:24 | Сообщение # 64
    Петрович
    Группа: Проверенные
    Город: Курган
    Металлоискатель: Эксп 2
    Дополнительно:
    Сообщений: 2147
    Репутация: 28 []
    Статус: Offline
    Quote (zamoley)
    а фамилию забыли у такого матерого человечища?

    А никто ее и не знает наверняка.


    Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
     
    joiДата: Среда, 29.04.2009, 10:27 | Сообщение # 65
    Генерал-лейтенант
    Группа: Проверенные
    Город: 74 rus
    Металлоискатель: Е-ТРАКТОР
    Дополнительно:
    Сообщений: 722
    Репутация: 10 []
    Статус: Offline
    вот---домашний обиход -----------------те что выкапывал там и оставлял

    клад-клад-клад-клад

    Сообщение отредактировал joi - Среда, 29.04.2009, 10:28
     
    ЮниорДата: Среда, 29.04.2009, 10:31 | Сообщение # 66
    Петрович
    Группа: Проверенные
    Город: Курган
    Металлоискатель: Эксп 2
    Дополнительно:
    Сообщений: 2147
    Репутация: 28 []
    Статус: Offline

    Донские деньги

    Добавлено (29.04.2009, 10:31)
    ---------------------------------------------

    Quote (Ящер)
    Читал и Бушкова -вольный бред, местами основаный на Фоменко, Морозове, ничем не подкрепленный

    Самое главное они многих людей думать заставили, направление мысли придали. А остальное уже дело следующих
    историков, искателей.


    Я никогда не бываю так занят, как во время поиска.
     
    ЯщерДата: Среда, 29.04.2009, 11:13 | Сообщение # 67
    Генерал-полковник
    Группа: Модераторы
    Город: Чинги-Тура
    Металлоискатель: секта АКА
    Дополнительно:
    Сообщений: 908
    Репутация: 11 []
    Статус: Offline
    Юниор,
    согласен.
    Бушков скажем, вольно пересказал все что прочитал у Фоменко,многое упростив, опустив доказательную базу, пофантазировав вволю - и получился суррогат такой типа Донцовой для широкого крга читателей. Мне кажется это подрывает отношение к более серьезным источникам. biggrin

    а насчет фамилии мне понравилась вот эта версия
    http://www.port-folio.org/part358.htm

    Quote
    том числе и некий Готлиб Коломбо, крещеный еврей, суконщик, с семейством. Среди многочисленных детей Готлиба действительно был малолетний сын Тимоти.
    biggrin biggrin

    "Василий Тимофеев сын Аленин Ермак Поволский"
    http://www.zaimka.ru/person/ermak.shtml


    Есть ценности, которым нет цены
    клочок бумаги с пушкинским рисунком,
    учебник первый, - в первой школьной сумке
    и письма не вернувшихся с войны...
     
    RumataДата: Среда, 29.04.2009, 12:22 | Сообщение # 68
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (Dozer)
    Смешно предположить что 540 ватажников одолело 10 тысячное татарское войско

    история знает массу примеров когда малое войско било большое... (Бить не числом а уменьем) Давид и голиаф, 300 спартанцев, - это так сказать обще известные примеры, НО мне сразу вспомнились другие примеры - Россия конец 18 века, наши полководцы Румянцев и Суворов, с малым числом били много превосходящие силы турок.... и при этом с малыми потерями... cool


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    RumataДата: Среда, 29.04.2009, 12:25 | Сообщение # 69
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (Dozer)
    это в большей мере явилось результатом экономической политики империи, а не военных действий,- так как ясак с подчиненных народов они брали в три раза меньший, нежели Сибирская Орда. вот лишившись экономической поддержки вассальных, зависимых народов, они и были "обезглавлены"так как дети хана Кучума приняли подданство русскому царю и православие, и были вывезены в целях политической стабильности в регионе в Москву...

    я бы сказал это была совокупность причин (политических, экономических и т.д.)
    а насчет вывезенных детей, так один из них - впоследствии вроде бы как стал врагом русских wink


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    RumataДата: Среда, 29.04.2009, 12:27 | Сообщение # 70
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (Ящер)
    Rumata, я подозреваю, что всего лет 20 назад вы не опровергали учение марксизма-ленинизма, научного коммунизма biggrin - по крайней мере зубрили, как догмы в вузе...

    неа не зубрил - не застал.
    мне повезло, мне преподавали историю сразу с нескольких точек зрения !


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    RumataДата: Среда, 29.04.2009, 12:29 | Сообщение # 71
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (Юниор)
    Quote (Ящер)
    К тому же Фоменко можно относиться по разному

    Еще надо добавить Бушкова

    Александр Бушков :: Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы...

    читал, а еще у него есть книга 500 лет войны (про историю России) - интересно, так написано, только название "вытянуто за уши"


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    RumataДата: Среда, 29.04.2009, 12:31 | Сообщение # 72
    хозяин этой поляны
    Группа: Администраторы
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 1570
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    Quote (zamoley)
    Простите, что вмешиваюсь в научный (псевдо?) спор. Как-то читал одну байку... Но сначала вопрос: вот все называют его "Ермак", даже "Ермак Тимофеевич". А что ж фамилие-то нигде не звучит? По имени-отчеству величают, а фамилию забыли у такого матерого человечища?

    Замолей, представляешь у него и паспорта не было !! и ИНН, вообще как так можно !?, есть человек с именем , а фамилии у него нет, куда смотрит царь ?


    Собираю копейки в облаках, предлагайте !
     
    zamoleyДата: Среда, 29.04.2009, 19:56 | Сообщение # 73
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 386
    Репутация: 8 []
    Статус: Offline
    Ну вот, для любителей истории. В том числе альтернативной. Интересует нас примечание 1

    http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C#_ref-0

    Quote (Rumata)
    куда смотрит царь

    умник блин


    Сообщение отредактировал zamoley - Среда, 29.04.2009, 19:57
     
    ПолДата: Пятница, 01.05.2009, 21:40 | Сообщение # 74
    полубес
    Группа: Проверенные
    Город: Столица деревень
    Металлоискатель: щуп
    Дополнительно:
    Сообщений: 871
    Репутация: 5 []
    Статус: Offline
    Ермак Тимофеевич


    полубес (я копаю, потому, что я КОП)

    Сообщение отредактировал 77720020076 - Пятница, 01.05.2009, 23:36
     
    BandyДата: Пятница, 08.05.2009, 00:05 | Сообщение # 75
    Сержант
    Группа: Пользователи
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 27
    Репутация: 0 []
    Статус: Offline
    Пока сбоку


    Сообщение отредактировал Bandy - Пятница, 08.05.2009, 00:08
     
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Находки » Топоры
    • Страница 3 из 8
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 7
    • 8
    • »
    Поиск: