|
НУМИЗМАТ
|
|
| Бездомный_жив | Дата: Четверг, 18.11.2010, 18:20 | Сообщение # 151 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 1511
Репутация: 16 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) новодел - делан подлинными штемпелями но вне официального чекана
не обязательно подлинными, скорее правильнее сказать, что выпущенный эмитентом или с его ведома, позже подлинных монет
наш магазин "Классические древности АГ"
http://agca.bestcoinshop.ru/
|
| |
| |
| Billon | Дата: Четверг, 18.11.2010, 22:18 | Сообщение # 152 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Бездомный_жив) не обязательно подлинными, скорее правильнее сказать, что выпущенный эмитентом или с его ведома, позже подлинных монет Обычно пишут - подлинными или вновь изготовленными штемпелями. Причем читал, что чеканка могла быть произведена как на монетном дворе, так и за его пределами.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Пятница, 19.11.2010, 12:05 | Сообщение # 153 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) Не согласен, уважаемый.
Фуфло изначально изготавливают имея целью - обман.
Копия - заведомая попытка создать девайс похожий на исходный, но не обладающий ни его исторической, ни материальной ценностью...
И я посмею не согласиться с вами, уважаемый! Цели изготовления - штука субъективная. А если разграничивать копии и фуфло, требуется что-то более измеримое. По-вашему, если некто изготовил два подобия монеты (похожие на исходный), один из которых ставил себе для красоты, а второй продал злонамеренно под видом оригинала, то первый - это копия, а второй - фуфло? Несмотря на то, что они по существу близнецы-братья? А если я изготовил по вашему определению копию, подарил хорошему человеку (может быть, забыв упомянуть даже, что это копия), а он, мерзавец, продал ее как настоящую, то она сразу из разряда копии перешла в разряд фуфла???
Как копия так и фуфло - похожи на исходный материал, но не обладают его ценностью, разве не так? Поэтому остаюсь на своем - это одно и то же, вопрос лишь в эмоциональной нагрузке.
Есть еще, конечно, имитации монетовидные, т.е. нечто круглое, которое заведомо не похоже ни на одну из существующих монет и легко отличимы от подлинника, но это уже и не фуфло и не копии.
|
| |
| |
| Karl | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:01 | Сообщение # 154 |
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) вопрос лишь в эмоциональной нагрузке
ИМХО фуфло - сленговое слово, обозначающее что-то неподлинное, выдаваемое за подлинное, то есть это может быть и копия, изначально предназначавшаяся для заполнение пустоты (с обязательным указанием на неподлинность) или (как в живописи) для отработки школы какого-нибудь мастера, но выдаваемая за подлинник. А может быть и подделкой, изначально изготовленной для выдачи за подлинник. То есть термин "фуфло" имеет несколько более широкое значение, чем подделка и копия по отдельности, то есть это что-то неподлинное, сознательно или неосознанно выдаваемое за подлинное. По моему мнению...
А вообще значений слова "фуфло" несколько по словарю воровского жаргона:
1.человек,не заслуживающий довеpия
2.заведомая ложь
3.ягодицы
4.пpоигpать в каpты,заведомо зная,что pасплачиваться нечем
И по словарю Ефремова: жалкий, ничтожный человек...
|
| |
| |
| Billon | Дата: Пятница, 19.11.2010, 13:58 | Сообщение # 155 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) По-вашему, если некто изготовил два подобия монеты (похожие на исходный), один из которых ставил себе для красоты, а второй продал злонамеренно под видом оригинала, то первый - это копия, а второй - фуфло? Несмотря на то, что они по существу близнецы-братья? "Для крастоты" это как? Дырку в коллекции заполнить или всем рассказывать, что является обладателем супер рара?
А в целом, всё так. Есть слова "сука" - это может быть как оскорбление со множеством оттенков, так и равно указание на самку собаки. Дело в контексте. Но попробуйте, субъективно ошибитесь с этим контекстом в определённой среде и тут же предельно объективно ощутите это на собственной шкуре. Здесь тоже самое.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Пятница, 19.11.2010, 16:55 | Сообщение # 156 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| ну да - ну да! Если я случайно выронил из кармана в поле ненастоящую монету, то это копия, а если специально бросил - фуфло! И нашедший это сразу определит  И произнесенное им вослед мне слово "сука" в зависимости от того, копия это или фуфло, тоже будет иметь разную смысловую нагрузку  Не убедил, дружище, ну никак не убедил! Quote (Karl) обозначающее что-то неподлинное, выдаваемое за подлинное, то есть это может быть и копия, изначально предназначавшаяся для заполнение пустоты (с обязательным указанием на неподлинность) или (как в живописи) для отработки школы какого-нибудь мастера, но выдаваемая за подлинник. А может быть и подделкой, изначально изготовленной для выдачи за подлинник.То есть термин "фуфло" имеет несколько более широкое значение, чем подделка и копия по отдельности, то есть это что-то неподлинное, сознательно или неосознанно выдаваемое за подлинное.
И тут не соглашусь. Получается, что мы опять лезем в голову к участникам торга. В вашем понимании "копия" и "фуфло" - это отношение к ненастоящей монете людей. А в моем понимании такие термины как "новодел", "копия, фуфло" - это характеристики самой ненастоящей монеты вне зависимости от того, кто и что о ней думает. Ведь новодел не перестает быть новоделом, если кто-то считает его настоящей монетой или, наоборот, гнусной подделкой?
Напомню еще один термин, который раньше здесь не обсуждался, но тем не менее имеет право на самостоятельную жизнь ввиду соответствия предметов некоторым объективным критериям - "фальшак того времени".
Итого я бы ужо выделил:
- оригинал
- новодел
- фальшивка, подделка, копия, фуфло
- фальшивка того времени
|
| |
| |
| Karl | Дата: Пятница, 19.11.2010, 17:29 | Сообщение # 157 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Получается, что мы опять лезем в голову к участникам торга. В вашем понимании "копия" и "фуфло" - это отношение к ненастоящей монете людей.
Конечно! Если я продаю искуссно сделаную копию (или новодел) за цену копии, и объявляю, что это копия, никто не скажет, что я "толкаю фуфло". Если я продаю искуссно сделаную копию (или новодел) за цену оригинала и говорю всем, что это оригинал (даже, если искренне так думаю), любой спец скажет, что я впариваю "фуфло". Разве нет?
Если под термином "фуфло" понимать не предмет, а действие или замысел (с умыслом или без), тогда все сразу встает на места.
Quote (zamoley) ну да - ну да! Если я случайно выронил из кармана в поле ненастоящую монету, то это копия, а если специально бросил - фуфло! И нашедший это сразу определит
Нашедший может и заблуждаться, но если он продает или объявляет ее как оригинал, то он "толкает фуфло" умышленно или нет. Я же писалQuote (Karl) это что-то неподлинное, сознательно или неосознанно выдаваемое за подлинное.
Quote (zamoley) - оригинал
- новодел
- фальшивка, подделка, копия, фуфло
- фальшивка того времени
Здесь я слово фуфло вообще убрал бы из списка, потому, что им может быть все, кроме первого, в зависимости от подачи покупателю...
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Пятница, 19.11.2010, 21:15 | Сообщение # 158 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Karl) Quote (zamoley) - оригинал - новодел - фальшивка, подделка, копия, фуфло - фальшивка того времени Здесь я слово фуфло вообще убрал бы из списка, потому, что им может быть все, кроме первого, в зависимости от подачи покупателю... НОВОДЕЛ ФУФЛОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!
Еще раз внимательно прочитайте сообщение # 145, в котором я привел, как определяют понятие "НОВОДЕЛ" И.Г. Спасский и В.В. Уздеников. Я уверен, что в определении нумизматических терминов нам превзойти их не удасться.
|
| |
| |
| Karl | Дата: Суббота, 20.11.2010, 02:11 | Сообщение # 159 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) НОВОДЕЛ ФУФЛОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!
Еще раз внимательно прочитайте сообщение # 145, в котором я привел, как определяют понятие "НОВОДЕЛ" И.Г. Спасский и В.В. Уздеников. Я уверен, что в определении нумизматических терминов нам превзойти их не удасться.
В официальных нумизматических терминах слова "фуфло" нет. Разве И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло"?
До тех пор, пока новодельная монета преподносится, как новодел - она не фуфло.
Как только кто-то выдает ее за подлинник, обнаруживший это вправе ее так называть.
|
| |
| |
| Бездомный_жив | Дата: Суббота, 20.11.2010, 03:29 | Сообщение # 160 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 1511
Репутация: 16 []
Статус: Offline
| Quote (Karl)
В официальных нумизматических терминах слова "фуфло" нет. Разве И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло"?
Узденников в том же смысле использовал термин "антикварная подделка", то что он не употреблял "фуфло" ничего в общем не меняет, ибо в данном контексте эо одно и то же
наш магазин "Классические древности АГ"
http://agca.bestcoinshop.ru/
Сообщение отредактировал Бездомный_жив - Суббота, 20.11.2010, 03:30 |
| |
| |
| Karl | Дата: Суббота, 20.11.2010, 10:46 | Сообщение # 161 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Подитожу свое мнение.
Я под словом "фуфло" понимаю попытку (умышленную или нет) выдать неподлинную вешь за подлинную... И неважно, чем она является: антикварной подделкой, новоделом, копией, фальшивкой того времени...
|
| |
| |
| PAVL | Дата: Суббота, 20.11.2010, 12:46 | Сообщение # 162 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 33
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Господа, а Вам не кажется, что вводить в научную терминологию жаргонное словечко "фуфло" вроде не очень то правильно.
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Суббота, 20.11.2010, 17:47 | Сообщение # 163 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Karl) В официальных нумизматических терминах слова "фуфло" нет. Разве И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло"? Назовите номер сообщения в котором я написал, что И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло". Quote (Karl) До тех пор, пока новодельная монета преподносится, как новодел - она не фуфло.
Как только кто-то выдает ее за подлинник, обнаруживший это вправе ее так называть. Приведите для примера хотя бы пару новоделов (номинал, год), которые можно было бы выдать за подлинники.
И много ли новоделов Вы держали в своих руках? Я этот вопрос задаю не для того чтобы как то Вас задеть, ни в коем случае. Может быть имеет смысл создать отдельную тему посвященную новоделам? С уважением
|
| |
| |
| Karl | Дата: Суббота, 20.11.2010, 18:56 | Сообщение # 164 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) Назовите номер сообщения в котором я написал, что И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло".
Я не говорил, что Вы говорили, что Quote (ired004) И.Г. Спасский и В.В. Уздеников в своих трудах используют термин "фуфло"
Но вы категорично заявляете, что
Quote (ired004) НОВОДЕЛ ФУФЛОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!
хотяQuote (ired004) И.Г. Спасский писал о них: «Непривлекательную особенность монетного фонда русской нумизматики и своеобразное явление в истории русского собирательства составляют так называемые новоделы – подобия преимущественно редких русских монет, изготовлявшиеся в течение не менее полутораста лет по заказам желающих на монетных дворах страны» (Спасский И.Г. Новоделы. Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Л., 1977. С. 105.). Наиболее правильное, на мой взгляд, определение новоделам дал В.В. Уздеников: «…новодельными монетами называются специфические неподлинные монеты, отчеканенные в монетных металлах (золоте, серебре, меди) на государственных монетных дворах подлинными или специально изготовленными для этого штемпелями, а также отчеканенные вне монетных дворов с использованием подлинных комплектов штемпелей» (Уздеников В.В. Новодельные монеты. Особая группа новоделов. Монеты России XVIII – начала XX века. Очерки по нумизматике. М., 2004. С. 494.).
то есть, все равно это имитация подлинника, но не подлинник...
Конечно, я не держал в руках новодельные монеты, но если оригинальных монет какого нибудь чекана осталось в мире несколько экземпляров, а новодельных теоретически можно изготовить сколько угодно, то как будет называться деяние (в жаргонном выражении), когда новодельную монету выдают за подлинник?
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Суббота, 20.11.2010, 20:19 | Сообщение # 165 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Karl) но если оригинальных монет какого нибудь чекана осталось в мире несколько экземпляров, а новодельных теоретически можно изготовить сколько угодно, то как будет называться деяние (в жаргонном выражении), когда новодельную монету выдают за подлинник? Откуда могут появиться новоделы??? Кто, где, на чем их может сделать??? Вы всерьез думаете, что кто то может воспользоваться штемпелями, хранящимися в государственных собраниях???
"Массовое изготовление новоделов производилось на Петербургском, Екатеринбургском, Сузунском и Варшавском монетных дворах и было приостановлено в 1890 г. предписанием Департамента государственного казначейства за № 1604 от 27 января на основании одобренного Александром III доклада Вел. кн. Георгия Михайловича." (Уздеников В.В. Новодельные монеты. Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике. М., 1994. С. 180).
Изготовление новоделов в советское время (1927 г.) я здесь не рассматриваю.
Вот для примера картинки новодельной копейки 1797 г. ЕМ. Я думаю отличия от подлинной явные. Только цена такого новодела на порядок больше подлинной монеты.
 
Сообщение отредактировал ired004 - Суббота, 20.11.2010, 21:11 |
| |
| |
| Karl | Дата: Суббота, 20.11.2010, 22:36 | Сообщение # 166 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) Вот для примера картинки новодельной копейки 1797 г. ЕМ. Я думаю отличия от подлинной явные. Только цена такого новодела на порядок больше подлинной монеты.
Да, Боже мой, согласен с вами на 1000 процентов! И то, что некоторые фальшивки того времени стоят в разы, а то и на порядки, дороже оригинала, тоже знаю. Только, если вдруг сейчас правительство РФ выпустит постановление о возобновлении чеканки новодельных монет оригинальными штемпелями или реконструированными, данная продукция так же будет именоваться новоделом, а вот цена ее будет уже несколько иная...
Просто под понятием "фуфло" я больше подразумеваю какое-то действие (или намерение) с целью ввести в заблуждение, а не ненастоящий предмет...
Надеюсь Вы поймете, что я пытаюсь объяснить...
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 08:26 | Сообщение # 167 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Karl) Только, если вдруг сейчас правительство РФ выпустит постановление о возобновлении чеканки новодельных монет оригинальными штемпелями или реконструированными У меня нет коментариев... Извините. Quote (Karl) Просто под понятием "фуфло" я больше подразумеваю какое-то действие (или намерение) с целью ввести в заблуждение, а не ненастоящий предмет... Чтобы не вводить никого в заблуждение, надо вещи просто называть так как они называются... С уважением
|
| |
| |
| Karl | Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 11:57 | Сообщение # 168 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Пользователи
Город: Зарик
Металлоискатель: ACE 250 и Сорекс
Дополнительно:
Сообщений: 657
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) Чтобы не вводить никого в заблуждение, надо вещи просто называть так как они называются...
Абсолютно с Вами согласен! Но, к сожалению, по тем или иным причинам не все называют вещи так, как они называются... Мне как-то знакомый нумизмат с большим стажем рассказывал, что бывали случаи, когда даже именитые коллекционеры грешили тем, что после покупки настоящих раритетов, с возмущением возвращали продавцу неподлинники (якобы после реставрации), и продавец ничего не мог доказать, возвращал деньги... То есть в данном понятии (фуфло) для меня лично преобладает больше морально-этический аспект...
А то, что этот спор возник именно в данной теме, так это правильно. Проблема в нумизматике реально существует.
И, конечно, хотелось бы видеть отдельную тему, посвященную новоделам, как очень интересному, экзотичному и очень недешевому виду нумизматики. Если у Вас есть, что рассказать и показать, был бы весьма признателен...
С уважением...
|
| |
| |
| Бездомный_жив | Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 12:35 | Сообщение # 169 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 1511
Репутация: 16 []
Статус: Offline
| если каждый будет вкладывать в слово то значение, которое он понимает, а не то которое общепринято, то получится так как уже было в Вавилоне при строительстве башни, короче, мы все погибнем 
наш магазин "Классические древности АГ"
http://agca.bestcoinshop.ru/
Сообщение отредактировал Бездомный_жив - Воскресенье, 21.11.2010, 12:36 |
| |
| |
| Сребра | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 00:35 | Сообщение # 170 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Город: Курган
Металлоискатель: асенька
Дополнительно:
Сообщений: 742
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (Бездомный_жив) если каждый будет вкладывать в слово то значение, которое он понимает, а не то которое общепринято, то получится так как уже было в Вавилоне при строительстве башни, короче, мы все погибнем Да-да, скоро уже конец света.  Мы ведь тут с терминами не разберемся, так что точно! Терминологическое и нетерминологическое употребление слова - вещи разные. Если Эдик или Слава или еще какой-нибудь мальчик вбежит в класс биологии и про него скажут, что он носится с космической скоростью, то всем все будет понятно. А вот если в класс физики, то учительница строго скажет, что первая космическая скорость - около 8 км/с и любой мальчик, даже после хорошего пинка, так бегать не сможет, она будет права.
Поэтому благодарю ired004 за то, что поправил. Термин "новодел" имеет четкое значение, в теме "Нумизмат" нужно его придерживаться. Очень интересной в этом плане показалась статья В.В. Бартошевича: http://medalirus.narod.ru/Tools/st13.htm А вот по остальным словам ясности меньше.
Нахожу не то, что ищу
|
| |
| |
| Бездомный_жив | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 03:23 | Сообщение # 171 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 1511
Репутация: 16 []
Статус: Offline
| Quote (Сребра) А вот по остальным словам ясности меньше.
ибо остальное суть есть фольклор
наш магазин "Классические древности АГ"
http://agca.bestcoinshop.ru/
|
| |
| |
| Billon | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 10:25 | Сообщение # 172 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) Вы всерьез думаете, что кто то может воспользоваться штемпелями, хранящимися в государственных собраниях??? Бают, что такой случай некоторое время назад имел место быть со штемпелями Екатеринбургского монетного двора. Но это гнусные слухи, я так полагаю 
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 10:37 | Сообщение # 173 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Сребра) Поэтому благодарю ired004 за то, что поправил. Термин "новодел" имеет четкое значение, в теме "Нумизмат" нужно его придерживаться. Спасибо Сребра за понимание!!! Добавлено (22.11.2010, 10:37)
---------------------------------------------
Quote (ired004) Quote (ired004)
Вы всерьез думаете, что кто то может воспользоваться штемпелями, хранящимися в государственных собраниях???
Бают, что такой случай некоторое время назад имел место быть со штемпелями Екатеринбургского монетного двора. Но это гнусные слухи, я так полагаю Если можно поподробнее. Где имел место быть сей случай? Какие монеты?
|
| |
| |
| Billon | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 11:28 | Сообщение # 174 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (ired004) Если можно поподробнее. Где имел место быть сей случай? Какие монеты? А вам виднее быть должно. Слух-то из ваших степей родом. Там ещё и о ряде медалек упоминалось.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| ired004 | Дата: Понедельник, 22.11.2010, 12:25 | Сообщение # 175 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 196
Репутация: 6 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) Quote (ired004)
Если можно поподробнее. Где имел место быть сей случай? Какие монеты?
А вам виднее быть должно. Слух-то из ваших степей родом. Там ещё и о ряде медалек упоминалось. Если бы знал, я бы не спрашивал.
|
| |
| |
