|
Наконечники
|
|
| Соланд | Дата: Суббота, 17.07.2010, 23:04 | Сообщение # 301 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Челябинск
Металлоискатель: Асе 250
Дополнительно:
Сообщений: 274
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (ландыш) и все микробы спрыгивают с неё
ага))) а кто не спрыгнул сам, того центробежной силой скидывает)))))
|
| |
| |
| Billon | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 10:09 | Сообщение # 302 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Ну чтоб не думали, что тогда медицина была аховая и наши предки только по деревьям лазили и хвостами за них цеплялись, предлагаю вашему вниманию медицинский инструмент возрастом в 2 тысячи лет. Не из наших мест, но все же. Угу... А ещё я читал о ребятах, которые придумали продевать золотые кольца в череп. Рядом с особой точкой головного мозга. Тряхнул жбаном как следует и кайф тебе, как от кокса. И делали они это в своих джунглях, не имея никаких познаний в нейрохирургии. Однако ж вряд ли сие имело место быть у нас... Quote (Duna) Маленький наконечник труднее найти и вытащить из мягких тканей, Ну, дыра-то уже есть, так что искать не сложно, главное чтоб пациент не сильно дергался. Quote (Dozer) маленькие бытовали, пока доспех был легкий, с улучшением доспеха, возросла и масса, размер наконечников, так как увеличилась проникающая способность. факт, подтвержденный раскопками. Это выглядит более логичным. Появление бронебойных наконечников последовало за появлением более тяжелой брони. Quote (Yorik) Воины стараются закрыть уязвимые места (туловище, голову), поэтому основная масса поражений приходится на конечности. Для защиты нужен доспех. Хороший доспех. А таковой себе позволить не могли все подряд... Добавлено (19.07.2010, 10:09)
---------------------------------------------
Quote (Yorik) немного занимаюсь историей медицины, там все не так просто. И статистику, как мы ее себе представляем, вели не так. 20 век - это 20. В 19-ом, тот же русско-турецкий мордобой, ранение конечностей заканчивалось их ампутацией, дабы жизнь спасти. Метод лечения радикальный, но надежный. Причем медицина уже была явно круче, чем до н.э.
Впрочем, как я почитал о тех ранениях, которые пережил Кутузов... Там повреждений должно было хватить для смерти взвода.
Так что тема дискутируемая. Хотя мне кажется, что медицина это явно не "конёк" кочевников. Quote (ландыш) глянуть бы на такую ложечку... Да уж... И обязательно на её применение на живом добровольце, а не на мороженном мясе. Quote (ландыш) что бы такой достать, это надо человека на куски порезать... Слышал версию, что для извлечения таких наконечников (при попадании в конечности) с обратной стороны от входного отверстия делался надрез и наконечник извлекался, что называется "на вылет". Хотя лично с трудом представляю себе такую операцию со стандартным 3-х см. наком.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 10:41 | Сообщение # 303 |
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) wink сможете привести факты? сомнительно... Смогу, но чуть попозже, надо в архивах порыться.
Вот немного нашел:
"Например, тангале используют оружие при охоте на слонов, но не во время войны. Нага вообще редко смазывают ядом свои стрелы, и один из нага сказал Холкомбу, что "было неправильно использовать отравленное оружие, если только оно не было нацелено на женщину". Кодекс законов Ману (древняя Индия) запрещал использовать отравленные стрелы. Ацтеки также не пользовались отравленными стрелами, потому что они стремились скорее взять врага в плен, а не убить его. Они пользовались отравленными стрелами только при охоте на птиц. У греков эпохи Гомера "боги запрещали поголовное истребление врага и использование отравленного оружия; как гласит миф, один из героев отправился в путешествие, чтобы добыть яд для своих стрел, но человек, к которому он обратился с этой просьбой, не дал ему яда, поскольку уважал волю богов". (Морис Дэйви Эволюция войн)
Очень интересное чтиво. Масса различного этнографического материала связанного с войной. Ссылка которыю дал, не единственная, но они все раскиданы по тексту, трудно искать. Лучше взять книгу и прочитать все  Добавлено (19.07.2010, 10:41)
---------------------------------------------
Quote (Billon) Для защиты нужен доспех. Хороший доспех. А таковой себе позволить не могли все подряд...
Доспехи были не такими крутыми еще в средневековье, но в то же время простые материалы позволяли делать очень серьезную бронь. Например, вымачивание кожи в воске или соли, делали доспех из нее практически уровня железа. Стоимость такого доспеха, по сравнению с металлическим, не такая уж и большая. Один из вариантов основной защиты во все времена был щит. Он был дешев и достаточно не плох в обороне, т.ч. можно обойтись и без доспеха. Именно поэтому и говорю о конечностях.
Quote (Billon) 20 век - это 20. В 19-ом, тот же русско-турецкий мордобой, ранение конечностей заканчивалось их ампутацией, дабы жизнь спасти. Метод лечения радикальный, но надежный. Причем медицина уже была явно круче, чем до н.э.
Впрочем, как я почитал о тех ранениях, которые пережил Кутузов... Там повреждений должно было хватить для смерти взвода.
Так что тема дискутируемая. Хотя мне кажется, что медицина это явно не "конёк" кочевников.
Не путаем войну и медицину в стационарных условиях. В поле и сейчас очень часто скорее отрежут ногу, чем проведут микрохирургию стопы. В бою все решает рациональность. Если этот воин пострадал не сильно, то его вылечат. Если сильно, то отложат в сторону до момента пока окажут помощь более легким, если к тому моменту не умрет, то попробуют вытянуть. Если воин командир (как Кутузов), то применят все возможности чтобы вытянуть. Это стандартная схема и со временем она не менялась. Помним что воин это не просто боевая единица, а и член клана у степняков. Т.е. потеря воина это ослабление клана. Кроме того необходимость взять на себя ответственность за его семью (если он единственный мужчина). Это никому не интересно. Поэтому максимальное количество воинов спасали. Quote (Billon) Да уж... И обязательно на её применение на живом добровольце, а не на мороженном мясе.
Если удастся добыть, то попробуем проэкспериментировать Quote (Billon) Слышал версию, что для извлечения таких наконечников (при попадании в конечности) с обратной стороны от входного отверстия делался надрез и наконечник извлекался, что называется "на вылет". Хотя лично с трудом представляю себе такую операцию со стандартным 3-х см. наком.
Все очень просто - стрела проталкивается за древко дальше. Главное хорошо зафиксировать "клиента". Но данный способ применим только на конечностях, или если стрела прошла вскользь внутри кожи (например через большой жирный животик).
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Скиталец | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 10:50 | Сообщение # 304 |
Сержант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 29
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Слышал ,что наконечники извлекались разрезанной вдоль трубкой при условии наконечник находится на древке.Трубка велась до наконечника, разводилась двумя половинками после инородный обьект поподал в трубку и извлекался.
Интересует из какова материала изготавливали дренаж?
|
| |
| |
| Billon | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 11:34 | Сообщение # 305 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Доспехи были не такими крутыми еще в средневековье, но в то же время простые материалы позволяли делать очень серьезную бронь. Например, вымачивание кожи в воске или соли, делали доспех из нее практически уровня железа. Стоимость такого доспеха, по сравнению с металлическим, не такая уж и большая. Один из вариантов основной защиты во все времена был щит. Он был дешев и достаточно не плох в обороне, т.ч. можно обойтись и без доспеха. Именно поэтому и говорю о конечностях. У кочевников роде как ни то ни другого не было в обиходе. Конница была лёгкой. Идеология преодоления больших расстояний без резервных баз. Из раскопов по тому времени вспоминаются остатки пластинчатых доспехов, но позволить себе подобный вариант могла разве что знать, но не рядовые. Quote (Yorik) Если воин командир (как Кутузов), то применят все возможности чтобы вытянуть. Кутузова тогдашние медики признали безнадёжным и оставили помирать. А он, подлец, взял да и выжил. Только гонору у него сильно поубавилось Quote (Yorik) Не путаем войну и медицину в стационарных условиях. Да не путаем. Та же практика была широко распространена в английском флоте. После каждого боя за борт летели руки и ноги на радость акулам. Quote (Yorik) Главное хорошо зафиксировать "клиента". Да уж...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 11:59 | Сообщение # 306 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) У кочевников роде как ни то ни другого не было в обиходе. Конница была лёгкой. Идеология преодоления больших расстояний без резервных баз. Из раскопов по тому времени вспоминаются остатки пластинчатых доспехов, но позволить себе подобный вариант могла разве что знать, но не рядовые.
Как показывает практика кожаные аналоги металлическому доспеху появились раньше. И, следовательно, он был более массовым. Кроме того степняки могли использовать и другие материалы - шкуры, войлок, подбитые халаты. Все это, как показывает практика войн, неплохая защита тела. То что археологи не находят их в раскопах не удивительно, слишком не долговечный материал.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| ландыш | Дата: Понедельник, 19.07.2010, 12:28 | Сообщение # 307 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
Дополнительно:
Сообщений: 1446
Репутация: 23 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Как показывает практика кожаные аналоги металлическому доспеху появились раньше. И, следовательно, он был более массовым. Кроме того степняки могли использовать и другие материалы - шкуры, войлок, подбитые халаты. Все это, как показывает практика войн, неплохая защита тела. То что археологи не находят их в раскопах не удивительно, слишком не долговечный материал
согласен на все 100.
У меня всё хорово!!!
|
| |
| |
| batya | Дата: Вторник, 20.07.2010, 09:57 | Сообщение # 308 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 92
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik)
Как показывает практика кожаные аналоги металлическому доспеху появились раньше. И, следовательно, он был более массовым. Кроме того степняки могли использовать и другие материалы - шкуры, войлок, подбитые халаты. Все это, как показывает практика войн, неплохая защита тела. То что археологи не находят их в раскопах не удивительно, слишком не долговечный материал
Исключение-Пазырык(и подобные ему)... С уважением.
|
| |
| |
| Dozer | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:22 | Сообщение # 309 |
серый шаман однако
Группа: Проверенные
Город: 3432
Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
Дополнительно:
Сообщений: 984
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| а что там не так с ПазАрыком?
я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:32 | Сообщение # 310 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| У меня серьезный вопрос к асам поиска по старине. Очень нравятся наконечники, даже наверно черезчур. Но покупать пока не хочу - хочу своими руками собрать коллекцию, пусть и маленькую. В общем хочу целенаправленно поискать. Подскажите - где сконцентрировать зону поиска, на что обратить внимание, где чаще всего попадаются? Буду благодарен за любой совет. Естественно курганы рыть я не собираюсь, но и просто так гулять по степи уже надоело. Я конечно понимаю, что это не хуторки по генмежеванию выцеживать... Есть же наверно какие-то ориентиры, по которым можно определить местность, где с полной вероятностью можно предположить наличие бронзовых артефактов? Можно в личку...
Сообщение отредактировал Lovecc - Вторник, 20.07.2010, 10:34 |
| |
| |
| Понтилей | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:50 | Сообщение # 311 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город: Челябинск
Металлоискатель: DD 705
Дополнительно:
Сообщений: 275
Репутация: 9 []
Статус: Offline
| Lovecc, все свои наки находил примерно в пределах 500 метров от урочищ 
Бесцельный поиск рано или поздно становится целенаправленным
|
| |
| |
| fomins | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:55 | Сообщение # 312 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город: Курган
Металлоискатель: GARRETT GTI 2500
Дополнительно:
Сообщений: 341
Репутация: 11 []
Статус: Offline
| часто наки находятся недалеко от урочищ 18 века или на самих урочищах
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:55 | Сообщение # 313 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| да я тоже свой нашел также.... получается, что это только случайная находка?
|
| |
| |
| batya | Дата: Вторник, 20.07.2010, 10:55 | Сообщение # 314 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 92
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| а что там не так с ПазАрыком?-Dozer...
Пазырык,Катанда,Басадар.... и т. п.- замороженные, сохран стопроцентный(для тряпок, кожи, дерева...и тел)
Т.Т. Райс-"скифы". Грязнов-1927г.; Киселёв-1934 г.-раскопки...
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 20.07.2010, 11:23 | Сообщение # 315 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Lovecc) да я тоже свой нашел также.... получается, что это только случайная находка? Народ всегда селилися у воды и на холмике, на мысах и в "петлях" рек. Поэтому частенько деревня оказывалась на месте стоянки древних, а то и прямо на могильнике. Например, знаю урочище, где половина огородов набита керамикой финальной бронзы и наки нет-нет, да и проскакивают. Случайные ли это находки?
В остальном, забейте в поисковик такое понятие как "первая надпойменная терраса" и потратьте время на чтение. Думаю, поможет. Однако, настоятельно не рекомендую шерстить городища и официально зафиксированные памятники. Не красиво это и на коллег по увлечению бросает жирную грязную тень...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
Сообщение отредактировал Billon - Вторник, 20.07.2010, 11:24 |
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 20.07.2010, 11:29 | Сообщение # 316 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Благодарю за ответы. Про городища и памятники я уже все обсудил с местными археологами, чтобы не нарваться. Они в курсе. Пообещались пригласить меня на раскопки с МД в помощь, посмотрим какое получится сотрудничество, самому интересно.
|
| |
| |
| ландыш | Дата: Вторник, 20.07.2010, 15:29 | Сообщение # 317 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
Дополнительно:
Сообщений: 1446
Репутация: 23 []
Статус: Offline
| Quote (Lovecc) но и просто так гулять по степи уже надоело
 дак, вот так и ищем...гуляя по степи
У меня всё хорово!!!
|
| |
| |
| batya | Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 22:50 | Сообщение # 318 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 92
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Вот опять-пополнение.... Брат с Севера приехал,,,,(точнее- товарищ с Югов прислал)
|
| |
| |
| Соланд | Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 23:47 | Сообщение # 319 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Челябинск
Металлоискатель: Асе 250
Дополнительно:
Сообщений: 274
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (batya) Брат с Севера приехал,,,,(точнее- товарищ с Югов прислал)
|
| |
| |
| ландыш | Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 23:48 | Сообщение # 320 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
Дополнительно:
Сообщений: 1446
Репутация: 23 []
Статус: Offline
| Quote (batya) Брат с Севера приехал,,,,(точнее- товарищ с Югов прислал)
такого добра и у нас валом
У меня всё хорово!!!
|
| |
| |
| Соланд | Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 23:56 | Сообщение # 321 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Челябинск
Металлоискатель: Асе 250
Дополнительно:
Сообщений: 274
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| ссылочка про разновидности наконечников кому интересно, достаточно подробно и интересно написано))
http://annals.xlegio.ru/step/hunny/zasetskaya83.htm
http://www.valuyki.ru/speake/book/klub/t10.html
http://www.valuyki.ru/speake/book/klub/t11.html
http://www.valuyki.ru/speake/book/klub/t12.htmlДобавлено (25.07.2010, 23:56)
---------------------------------------------
вообще сайт интересный и про стрелы-луки и про сабли - мечи и про шпоры (тесторезки) "Русские военные древности"
http://www.valuyki.ru/speake/book/klub/ist.html
|
| |
| |
| batya | Дата: Понедельник, 26.07.2010, 09:43 | Сообщение # 322 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 92
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Соланд ,большое спасибо за информацию. Нужна.
С уважением.
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Понедельник, 26.07.2010, 12:45 | Сообщение # 323 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (batya) Вот опять-пополнение.... Брат с Севера приехал,,,,(точнее- товарищ с Югов прислал)
Неплохие наки
Quote (Соланд) ссылочка про разновидности наконечников кому интересно, достаточно подробно и интересно написано))
Лучше скачать Кирпичникова И Медведева. Все равно материал от туда кусками вырван, да еще и не полностью.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Понедельник, 26.07.2010, 14:17 | Сообщение # 324 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Лучше скачать Кирпичникова И Медведева. Ссылку дайте, пожалуйста.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| St318 | Дата: Понедельник, 26.07.2010, 15:22 | Сообщение # 325 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город: Нижний Тагил
Металлоискатель: АКА 7280, Ace-250
Дополнительно:
Сообщений: 344
Репутация: 1 []
Статус: Offline
| Кирпичников А.Н.
Выпуск 1. Мечи и сабли IX-XIII вв
Выпуск 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени
Выпуск 3. Доспех, комплекс боевых средств А. Ф. Медведев, "Луки и стрелы, самострелы" Кирпичников А.Н., Медведев А.Ф. Вооружение//Древняя Русь. Город, замок, село
Сообщение отредактировал St318 - Понедельник, 26.07.2010, 15:27 |
| |
| |
