Разделы форума
  • Общий форум
  • Находки
  • Технический
  • Торжок
  • Фирменный магазин « Minelab »
  • Представительство компании Искатели
  • Угольные печатки (уральская экзотика)
  • Архив
    • Наш опрос
    Как вам дизайн форума?
    [ Результаты · Архив опросов ]
    Всего ответов: 704
    Мини-чат
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Понедельник, 06.05.2024, 03:54
    Архив - только для чтения
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Находки » Наконечники
    Наконечники
    DunaДата: Пятница, 16.07.2010, 00:06 | Сообщение # 276
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: X-Terra 70
    Дополнительно:
    Сообщений: 202
    Репутация: 7 []
    Статус: Offline
    Quote (Соланд)
    в те времена медицина слабовата была сейчас бы выжил

    Сейчас бы выжил...
    Да.... антибиотиков не было, наркоза не было.... вру был! (придушивали, потеря сознания, делали что могли)... да и хирургия не та, что сегодня была.
     
    YorikДата: Пятница, 16.07.2010, 01:11 | Сообщение # 277
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    		Не согласен с таким пессимистическим взглядом на тогдашнюю медицину. Не стоит забывать, что особо ничего нового мы в нее не принесли. Следует помнить, во-первых, что до взрослого возраста доживали только сильнейшие. А это очень не мало. Наши хирурги в развивающихся странах просто поражались живучести местных. Например местные хирурги тягали шовный материал из мусоросборников наших и с успехом его использовали (далеко не всегда обеззараживая), во время операции если кетгут упал на пол, то он свободно использовался далее. И при этом никаких сепсисов и т.д. Примерно ту же картину наблюдал в клиниках Индии.
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    BillonДата: Пятница, 16.07.2010, 09:33 | Сообщение # 278
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Могила кочевника
    Металлоискатель: Garrett 1350
    Дополнительно:
    Сообщений: 3758
    Репутация: 31 []
    Статус: Offline
    Quote (Duna)
    наркоза не было.... вру был! (придушивали, потеря сознания, делали что могли)

    Англичание, когда обнаружили в идеале затонувшее собственное военное судно 16 или 17 века, подняли с него инструментарий лазарета. Долго чесали в репе на тему, зачем в арсенале оху...ных размеров деревянный молоток. Потом нашли объяснение - это наркоз! После долго удивлялись, какими же навыками должен был обладать догдашний анастезиолог, чтобы ударом только вырубить пациента, а не проломить ему череп...

    Quote (Yorik)
    Не согласен с таким пессимистическим взглядом на тогдашнюю медицину.

    Да ну... Смертность была оху...ная. Достаточно вспомнить знаменитого Отци. Чел помер после драки имея в корпусе именно наконечник стрелы. Инфицированная рана по тем временам, ИМХО, в 99% случаев - смертный приговор. Ну, разве что рядом оказался бы шаман, владеющий травововедением. В нынешних условиях, пусть и не стерильным материалом, пациентов всё-таки пользуют хирурги, а не братья по оружию. Те же римские гладиаторы залечивали раны с помощью профессиональных медиков, а не на глаз. Думаю, что Duna прав.

    Но, с учетом вышесказанного, получается, что размер наконечника стрелы не имел при ранении принципиального значения для последующего летального исхода. А значит миниатюрными их делали с другой целью...

    Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
     
    St318Дата: Пятница, 16.07.2010, 12:46 | Сообщение # 279
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Нижний Тагил
    Металлоискатель: АКА 7280, Ace-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 344
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    		Yorik, подскажите, чьи будут?

    Материал - железо, трехлопастные втульчатые
    Место находки - Пятигорск.

    Сообщение отредактировал St318 - Пятница, 16.07.2010, 12:49
     
    YorikДата: Пятница, 16.07.2010, 13:11 | Сообщение # 280
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    		Скифо-сарматы. Сарматы стали использовать железные наконечники с 5 в. до н.э., скифы немного попозже.
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    St318Дата: Пятница, 16.07.2010, 13:13 | Сообщение # 281
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Нижний Тагил
    Металлоискатель: АКА 7280, Ace-250
    Дополнительно:
    Сообщений: 344
    Репутация: 1 []
    Статус: Offline
    		Спасибо!
     
    ФинистДата: Пятница, 16.07.2010, 18:03 | Сообщение # 282
    Полковник
    Группа: Пользователи
    Город: Нижний Тагил
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 201
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Billon)
    в 99% случаев - смертный приговор.

    Не соглашусь. Медицина, хоть и не важнецкая, но была. Травки там всякие и тому подобное обладающее антисептическим действием. К тому же своевременно извлечённый наконечник увеличивал шансы к выживанию. Думается, что процентов 80 смертность была, не больше.
    Хотя медицина без ядов.... и мало вероятно, что бы их не использовали. Может и чуть больше смертность была в этом случае.
    Неба хочу, радуг хочу и дорог.
     
    YorikДата: Пятница, 16.07.2010, 18:44 | Сообщение # 283
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    		А мое мнение - 60% и то в том случае, если были тяжелые травмы. Антисептика была и не сильно уступавшая современной. Мы до сих пор ею пользуемся. То же касается и травматологических средств. Удалять наконечники умели, были даже специальные инструменты разных типов. Перевязка и т.д. была и тоже на уровне. Мох по гигроскопическим свойствам намного выше хлопка.
    Про яды отдельная история. Дело в том, что применение одним племенем ядов, ставила это племя вне закона. Это была объявление войны на тотальное уничтожение. В таком случае все противоборствующие племена объединялись против такого врага (даже если они были не очень дружны). Именно поэтому яды часто использовали на охоте, но редко в бою. Примеров масса.
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    ФинистДата: Пятница, 16.07.2010, 18:50 | Сообщение # 284
    Полковник
    Группа: Пользователи
    Город: Нижний Тагил
    Металлоискатель: E-Trac
    Дополнительно:
    Сообщений: 201
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Дело в том, что применение одним племенем ядов, ставила это племя вне закона.

    О как surprised Ну а например, тухлое мясо. Происходит то же самое заражение, но почти со сто процентной вероятностью.
    Неба хочу, радуг хочу и дорог.
     
    batyaДата: Пятница, 16.07.2010, 22:38 | Сообщение # 285
    Майор
    Группа: Пользователи
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 92
    Репутация: 0 []
    Статус: Offline
    		Прошу оценить фрагмент копа...Один- костяной(сломал ).
    Прикрепления: 4829545.jpg (73.7 Kb)
     
    wolfДата: Пятница, 16.07.2010, 23:43 | Сообщение # 286
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город: Е-бург
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 497
    Репутация: 9 []
    Статус: Offline
    		Это все за раз?
     
    ландышДата: Суббота, 17.07.2010, 00:31 | Сообщение # 287
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
    Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
    Дополнительно:
    Сообщений: 1446
    Репутация: 23 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Дело в том, что применение одним племенем ядов, ставила это племя вне закона. Это была объявление войны на тотальное уничтожение. В таком случае все противоборствующие племена объединялись против такого врага (даже если они были не очень дружны).

    wink сможете привести факты? сомнительно...
    У меня всё хорово!!!
     
    СоландДата: Суббота, 17.07.2010, 00:42 | Сообщение # 288
    Генерал-майор
    Группа: Пользователи
    Город: Челябинск
    Металлоискатель: Асе 250
    Дополнительно:
    Сообщений: 274
    Репутация: 5 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Антисептика была и не сильно уступавшая современной.

    не соглашусь, даже в 19 веке смертность от ранений была очень велика вплоть до второй мировой, пока пиницилин не изобрели. При попадании стелы происходит заражение внутренних органов, а при заражении внутренних органов нужны антибиотики, а пеницилин первый антибиотик, изобретен в 1928 году. Плюс кровопотеря. Гемотомпанаду однозначно в те времена не вылечили бы, не думаю, что до современной микрохирургии могли безопасно добраться до перикарда и самое главное вовремя заштопать сердце или крупный кровеносный сосуд)))
     
    zamoleyДата: Суббота, 17.07.2010, 00:55 | Сообщение # 289
    Генерал-майор
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 386
    Репутация: 8 []
    Статус: Offline
    		Ну чтоб не думали, что тогда медицина была аховая и наши предки только по деревьям лазили и хвостами за них цеплялись, предлагаю вашему вниманию медицинский инструмент возрастом в 2 тысячи лет. Не из наших мест, но все же.
     
    ландышДата: Суббота, 17.07.2010, 01:06 | Сообщение # 290
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
    Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
    Дополнительно:
    Сообщений: 1446
    Репутация: 23 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Удалять наконечники умели, были даже специальные инструменты разных типов.

    наконечник наконечнику рознь. бронзового шипастого "скифа" или "кулайца" никаким инструментом не вытащить...

    Добавлено (17.07.2010, 01:06)
    ---------------------------------------------

    Quote (big-alex66)
    Первый раз мне такой попался. Yorik, не поможите с атрибуцией?

    РЖВ, по датировке точно Юра сказал. часто на Иткульских поселениях встречаются.
    У меня всё хорово!!!
     
    YorikДата: Суббота, 17.07.2010, 01:41 | Сообщение # 291
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Финист)
    О как surprised Ну а например, тухлое мясо. Происходит то же самое заражение, но почти со сто процентной вероятностью.

    Мясо не относилось в сознании людей к яду. Тут собственный выбор. А вот когда оружие отравленое, то совсем иначе. Вспомните средневековье - клинки с отверстиями для яда, если такого воина брали живьем, то его убивали с особым цинизмом и выкуп за него не брали.

    Quote (batya)
    Прошу оценить фрагмент копа...Один- костяной(сломал ).

    Супер!

    Quote (ландыш)
    wink сможете привести факты? сомнительно...

    Смогу, но чуть попозже, надо в архивах порыться.

    Quote (Соланд)
    не соглашусь, даже в 19 веке смертность от ранений была очень велика вплоть до второй мировой, пока пиницилин не изобрели. При попадании стелы происходит заражение внутренних органов, а при заражении внутренних органов нужны антибиотики, а пеницилин первый антибиотик, изобретен в 1928 году. Плюс кровопотеря. Гемотомпанаду однозначно в те времена не вылечили бы, не думаю, что до современной микрохирургии могли безопасно добраться до перикарда и самое главное вовремя заштопать сердце или крупный кровеносный сосуд)))

    Это современная версия. Я немного занимаюсь историей медицины, там все не так просто. И статистику, как мы ее себе представляем, вели не так. Очень понравились отчеты по ПМВ. Приводится полная статистика не только по каждому полевому госпиталю, но и как и чем пользовали больных и привязка к каждому врачу. Тут уж не отвертишься. Пеницилин дал результат только в первые 10-15 лет, сейчас антибиотики уже так не срабатывают (уж сильно мы на них понадеялись...). По поводу всего остального, Вы рисуете самые серьезные травмы (с такими и сейчас в бою не особо выживают). Такие в бою нанести не так легко. Чаще мелкие внешние разрезы и травмы, которые приводят к кровопотере и мешают вести бой за счет болевого эффекта.

    Quote (ландыш)
    наконечник наконечнику рознь. бронзового шипастого "скифа" или "кулайца" никаким инструментом не вытащить...

    Я имел ввиду именно эти типы наконечников.
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    ландышДата: Суббота, 17.07.2010, 01:49 | Сообщение # 292
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
    Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
    Дополнительно:
    Сообщений: 1446
    Репутация: 23 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Я имел ввиду именно эти типы наконечников.

    что бы такой достать, это надо человека на куски порезать... smile
    У меня всё хорово!!!
     
    DunaДата: Суббота, 17.07.2010, 02:02 | Сообщение # 293
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: X-Terra 70
    Дополнительно:
    Сообщений: 202
    Репутация: 7 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Вы рисуете самые серьезные травмы (с такими и сейчас в бою не особо выживают).

    Я тоже привел серьезные травмы, но наносятся они стрелой легко. Стоит ей проникнуть в одну из полостей организма всего на несколько сантиметров и там остаться наконечнику нестерильному (или проткнуть любой полый орган), если даже само древко удалили. И дело времени - смерть почти в 100% случаев в то время.
    В мороженное мясо стрелы входят на 8-10 см, даже бедренные кости дробят и раскалывают. Был как то тест в журнале Популярная механика. В телон ормальной температуры, думаю еще глубже

    Еще один момент: при попадании стрелы мышцы, связки, фасции находились в одном положении (вдох, наклон, поднята рука или нога), вытащили стрелу и изменили положение тела: мышцы, связки, фасции сдвинулись и раневой канал исчез, наружу уже ничего не может дренироваться. Оставшийся наконечник с инфекцией делает свое дело - сепсис и смерть в 100%.

    Добавлено (17.07.2010, 02:02)
    ---------------------------------------------

    Quote (Billon)
    Но, с учетом вышесказанного, получается, что размер наконечника стрелы не имел при ранении принципиального значения для последующего летального исхода. А значит миниатюрными их делали с другой целью...

    Маленький наконечник труднее найти и вытащить из мягких тканей, если он с древка соскочил. Большой легче найти и вытащить и больше вероятности что рана затянется.

    М.б. еще как один вариант - металла было мало из которого их отливали, вот и делали их поменьше? Я бы так поступил)))

    Сообщение отредактировал Duna - Суббота, 17.07.2010, 02:13
     
    YorikДата: Суббота, 17.07.2010, 02:08 | Сообщение # 294
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (ландыш)
    что бы такой достать, это надо человека на куски порезать... smile

    В том-то и прикол, что нет. Специальная ложечка, которая вводится в раневой канал и наконечник как бы утопает в ней. После чего легко извлекается.
    Quote (Duna)
    Я тоже привел серьезные травмы, но наносятся они стрелой легко.

    Легко, если человек стоит голый и привязанный у дерева. Бой это немного другое. Воины стараются закрыть уязвимые места (туловище, голову), поэтому основная масса поражений приходится на конечности. Попадание в живот из АК, хотя пуля там и стерильна, правда остаются части одежды, тканей и т.д.) и сейчас практически всегда летальна. Ведь действует основное правило - вначале спасаем средней тяжести раненых...
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    DozerДата: Суббота, 17.07.2010, 02:15 | Сообщение # 295
    серый шаман однако
    Группа: Проверенные
    Город: 3432
    Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
    Дополнительно:
    Сообщений: 984
    Репутация: 17 []
    Статус: Offline
    		Серёж, немного не так:)
    маленькие бытовали, пока доспех был легкий, с улучшением доспеха, возросла и масса, размер наконечников, так как увеличилась проникающая способность. факт, подтвержденный раскопками.
    это касается саргатских и сарматских наков...
    я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор

    Сообщение отредактировал Dozer - Суббота, 17.07.2010, 02:16
     
    ландышДата: Суббота, 17.07.2010, 02:20 | Сообщение # 296
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
    Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
    Дополнительно:
    Сообщений: 1446
    Репутация: 23 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Специальная ложечка, которая вводится в раневой канал и наконечник как бы утопает в ней. После чего легко извлекается

    smile глянуть бы на такую ложечку...
    У меня всё хорово!!!
     
    DunaДата: Суббота, 17.07.2010, 02:25 | Сообщение # 297
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: X-Terra 70
    Дополнительно:
    Сообщений: 202
    Репутация: 7 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Легко, если человек стоит голый и привязанный у дерева. Бой это немного другое.

    Лук - это тихое, а соответственно скрытное оружие, и это его преимущество и не всегда шли стенка на стенку. Ранил из укрытия врага и тихо ушел. Враг все равно скоро умрет. Ранил крупное животное в полый орган или полость - и преследуют его потихоньку, пока само через 1-2 дня не сможет передвигаться и падает обессиленное. Тут то его и добивали.

    Quote (Yorik)
    Попадание в живот из АК, хотя пуля там и стерильна, правда остаются части одежды, тканей и т.д.) и сейчас практически всегда летальна.

    Пуля не может быть стерильной))), как и попавшие в рану кусочки одежды и кожи. + идет контузия тканей вокруг раневого канала пули кинетической энергией пули, приводящая к некрозу этих тканей чуть позднее. Итог смерть, как Вы и написали.
     
    ландышДата: Суббота, 17.07.2010, 11:29 | Сообщение # 298
    Генералиссимус
    Группа: Проверенные
    Город: Великий Далматово,форпост земли Зауральской
    Металлоискатель: Ася 250+ модернизация
    Дополнительно:
    Сообщений: 1446
    Репутация: 23 []
    Статус: Offline
    Quote (Duna)
    Пуля не может быть стерильной

    мне казалось что в полёте пуля нагревается, и все микробы спрыгивают с неё... biggrin
    У меня всё хорово!!!

    Сообщение отредактировал ландыш - Суббота, 17.07.2010, 11:30
     
    YorikДата: Суббота, 17.07.2010, 13:14 | Сообщение # 299
    Подполковник
    Группа: Проверенные
    Город:
    Металлоискатель:
    Дополнительно:
    Сообщений: 117
    Репутация: 3 []
    Статус: Offline
    Quote (Dozer)
    Серёж, немного не так:)
    маленькие бытовали, пока доспех был легкий, с улучшением доспеха, возросла и масса, размер наконечников, так как увеличилась проникающая способность. факт, подтвержденный раскопками.
    это касается саргатских и сарматских наков...

    У меня немного другая версия.
    В период архаики скифские племена пользовались крупными большими наконечниками и луки у них были двух типов большие и малые. После азиатских походов произошло уменьшение массы и размера наконечников. Луки тоже остались только малые. Скорее всего скифы изменили тактику боя и перешли на массовый обстрел противника на дистанции. Для этого нужны были указанные свойства оружия. При этом они выходили из зоны обстрела противника (персидские и др. восточные наконечники на порядок тяжелее) и кроме того увеличивали вместимость колчанов. Теперь речь не шла о точном попадании в щель доспеха, а за счет лавового обстрела наносилось масса мелких травм, что и приводило к изматыванию противника (вспомните описание похода Дария).

    Quote (ландыш)
    smile глянуть бы на такую ложечку...

    Сам ищу фото. Инструмент и принцип работы показывали в одном из фильмов Дискавери.

    Quote (Duna)
    Лук - это тихое, а соответственно скрытное оружие, и это его преимущество и не всегда шли стенка на стенку. Ранил из укрытия врага и тихо ушел. Враг все равно скоро умрет.

    Мы говорим о луке как о предмете вооружения. Тут нет вопроса тихо или громко. Враг должен быть повержен. И чем быстрее он умрет тем лучше. Если ты подранил врага и еще два дня идешь за ним, ожидая когда он умрет, то, скорее всего, "свой" череп ты не получишь. Враг скорее доберется до стойбища. А ведь в добыче трофея основная идея каждого воина. И скифы известны всему миру именно как конные лучники, а не засадные полки. Отсюда следует, лавовая атака, крик, шум и все остальное связанное с открытым боем.

    Quote (Duna)
    Пуля не может быть стерильной)))

    Именно об этом я и написал.

    Quote (ландыш)
    мне казалось что в полёте пуля нагревается, и все микробы спрыгивают с неё... biggrin

    Это они вначале спрыгивают, а в момент контакта с телом они лихо запрыгивают обратно.
    Каждой змее свой змеиный супчик
     
    DunaДата: Суббота, 17.07.2010, 13:34 | Сообщение # 300
    Полковник
    Группа: Проверенные
    Город: Екатеринбург
    Металлоискатель: X-Terra 70
    Дополнительно:
    Сообщений: 202
    Репутация: 7 []
    Статус: Offline
    Quote (Yorik)
    Это они вначале спрыгивают, а в момент контакта с телом они лихо запрыгивают обратно.

    Здорово написал! biggrin biggrin biggrin
     
    http://www.forum.iskateli.ru » Форум » Находки » Наконечники
    Поиск: