|
Наконечники
|
|
| рыхлый | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 00:25 | Сообщение # 226 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель: sovereing gt
Дополнительно:
Сообщений: 66
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Интересно эта штука подходит в тему наконечников,нашёл в лесу кроме этой штуки ещё 3 наконечника не рядом.
|
| |
| |
| Rumata | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:09 | Сообщение # 227 |
хозяин этой поляны
Группа: Администраторы
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 1570
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (рыхлый) Интересно эта штука подходит в тему наконечников,нашёл в лесу кроме этой штуки ещё 3 наконечника не рядом. в какой то мере это "наконечник"
только я не понял сколько всего кельтов нашел ??
Собираю копейки в облаках, предлагайте !
|
| |
| |
| рыхлый | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:43 | Сообщение # 228 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель: sovereing gt
Дополнительно:
Сообщений: 66
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Именно такой нашёл один,а остальные пока не фоткал они обычные как в теме,можно поподробней о находке интересная или рядовая.
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 03:35 | Сообщение # 229 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Неплохой кельт, не совсем обычный. Будет продаваться- пишите
|
| |
| |
| рыхлый | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 08:25 | Сообщение # 230 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Город:
Металлоискатель: sovereing gt
Дополнительно:
Сообщений: 66
Репутация: 0 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) а остальные пока не фоткал они обычные как в теме
Вот выкладываю фото наконечников которые были найдены недалеко от кельта кроме верхнего справа.
|
| |
| |
| полосатый | Дата: Вторник, 13.07.2010, 10:02 | Сообщение # 231 |
Майор
Группа: Пользователи
Город: Сибирск
Металлоискатель: X-Terra 505
Дополнительно:
Сообщений: 98
Репутация: 2 []
Статус: Offline
| помоемому есть что-то общее
Нам крупно повезло в том ,что мы свернули на эту тропу.
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 11:16 | Сообщение # 232 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| У меня вопрос к специалистам. Я пока что являюсь счастливым обладателем одного-единственного наконечника. Фото пока нет, на вид стандартный трехгранный втульчатый наконечник. Но удивили малые размеры: длина 27 мм, а диаметр втулки всего 4 мм. Как такой наконечник можно было крепить на стрелу, и какая должна быть стрела диаметром? Так-то я с луками и стрельбой из них знаком, сам переделал не один десяток стрел и точно знаю, что если стрела тоньше 6-7 мм (деревянная естественно), то она просто физически не полетит, потому что сила натяжения тетивы в момент выстрела совсем тонкую стрелу просто сложит попалам (чуть не застрелился один раз так, сделав совсем тонюсенькую стрелку), а у недостаточно толстой стрелы поперечные вибрации будут столь сильны, что точного выстрела не получится. Так для чего же были такие миниатюрные наконечники и как они крепились, может кто знает?
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Вторник, 13.07.2010, 11:30 | Сообщение # 233 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Это не маленький, вполне нормальный, наконечник. Попадаются вообще малюсенькие - 1 см в длину. Реконструкции делают, поищите в И-нете. Есть мнение, что наконечники делались маленькими затем, чтобы при вытаскивании стрелы из плоти наконечник остался внутри и отравлял существование пораженного.
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 11:59 | Сообщение # 234 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Есть мнение, что наконечники делались маленькими затем, чтобы при вытаскивании стрелы из плоти наконечник остался внутри и отравлял существование пораженного.
Благодарю за ответ. Разглядывая наконечник пришел к такому же выводу. В том мире это наверно был действенный и распространенный способ выведения врага из строя надолго, лишь бы попасть, а там "сам дойдет".
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 12:10 | Сообщение # 235 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Есть мнение, что наконечники делались маленькими затем, чтобы при вытаскивании стрелы из плоти наконечник остался внутри и отравлял существование пораженного. А на хрена? Основная цель поражения - убийство, что за садисткие наклонности вы приписываете нашим предкам? 
ИМХО, чтоб "сам дошёл" логичнее применять наконечники иткульского типа с ножевидными шипами.
Одно попадание и дыра такая, что трамвай просокчит. Не помрешь от болевого шока при попадании, так минут через 10 накроешься медным тазом от кровопотери.
Слышал, что мелкие наконечники использовались при охоте на что-то не крупное, при этом диаметр древка стрелы мог равняться диаметру самого наконечника, насаживавшегося на шип-выступ с диаметром чуть меньше втулки.
Ну, и ритуальная версия тож имеет место быть, однако.
Вечером ковырну в запасниках пару мелочевки - поставлю фото.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Вторник, 13.07.2010, 12:25 | Сообщение # 236 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) А на хрена? Основная цель поражения - убийство, что за садисткие наклонности вы приписываете нашим предкам? smile
Увы, далеко не всегда стрела попадает так, чтоб сразу убить пораженного. И инородное тело весьма эффективно выводит его из строя + естественное отравление продуктами распада меди. Ваших предков я, наоборот, считаю более гуманными, т.к., выходит, они не стремились убить, а им достаточно было засадить в тело эту хреновину и пускай злодей живет
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 12:33 | Сообщение # 237 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) А на хрена? Основная цель поражения - убийство, что за садисткие наклонности вы приписываете нашим предкам?
Как мне кажется цель все-таки была несколько иная - именно выведение противника из боевого состояния на как можно больший срок, а не непосредственно убийство. Убийство - конечно желанная, но слишком сложная задача. Зачем понапрасну рисковать жизнью, стараясь убить на месте противника, когда достаточно пульнуть ему в спину стрелу, и оставить внутри наконечник, который хрен вытащишь. А трехгранный наконечник с оттянутыми назад гранями действительно не вытащить, не повредив при этом мышцы или связки, тем более если он сидит глубоко. Так что такие наконечники как раз свою задачу выполняли на ура. Тем более в степи когда дело происходило в степи. Ускакал со стрелой да и ладно: либо дойдет через несколько дней либо надолго выйдет из боеспособности, что и требуется. А о нравственности и состраданию к противнику я вряд ли думаю в те времена особо задумывались.
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 12:36 | Сообщение # 238 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Увы, далеко не всегда стрела попадает так, чтоб сразу убить пораженного. В случае с иткульскими наконечниками не то что прямого попадания, даже по касательной хватит чтобы, как говориться "мама не горюй". Но на них много металла шло, дорого по тем временам металла... Quote (zamoley) Ваших предков А они у нас вами разные, уважаемый? В целом же имел ввиду, что быстро убить - это и было основной целью, а не ждать когда он там, собака, сам помрёт
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Вторник, 13.07.2010, 12:52 | Сообщение # 239 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| и кто из нас кровожадный?
Quote (Billon) А они у нас вами разные, уважаемый Так я и знал, что не оставишь без ответа
Анекдот тебе за это: Спорят сторонник божественной теории происхождения человека и дарвинист. Теолог говорит:
– Вы, мой друг, может быть, и произошли от обезьяны, а вот лично я произошел от Бога.
На что второй отвечает:
– Возможно. Но если я произошел от обезьяны, то это прогресс, а вот если вы произошли от Бога, то это полная деградация
|
| |
| |
| Dozer | Дата: Вторник, 13.07.2010, 13:01 | Сообщение # 240 |
серый шаман однако
Группа: Проверенные
Город: 3432
Металлоискатель: АСЕ-250, Эксп-2,
Дополнительно:
Сообщений: 984
Репутация: 17 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) + естественное отравление продуктами распада меди
Лёха в гражданскую шрапнель делали из свинцово-сурьмянистого сплава, тоже наверное чтоб отравить продуктами распада:)))) сурьма, мышьяк, кадмий,- они ведь шибко не полезные для организьмы:))
извини, язвлю...
я не люблю- когда стреляют в спину, а также против выстрела в упор
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 13:17 | Сообщение # 241 |
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| О, опаздал я к разборкам, но все же выскажусь...
Quote (Lovecc) У меня вопрос к специалистам. Я пока что являюсь счастливым обладателем одного-единственного наконечника. Фото пока нет, на вид стандартный трехгранный втульчатый наконечник. Но удивили малые размеры: длина 27 мм, а диаметр втулки всего 4 мм. Как такой наконечник можно было крепить на стрелу, и какая должна быть стрела диаметром? Так-то я с луками и стрельбой из них знаком, сам переделал не один десяток стрел и точно знаю, что если стрела тоньше 6-7 мм (деревянная естественно), то она просто физически не полетит, потому что сила натяжения тетивы в момент выстрела совсем тонкую стрелу просто сложит попалам (чуть не застрелился один раз так, сделав совсем тонюсенькую стрелку), а у недостаточно толстой стрелы поперечные вибрации будут столь сильны, что точного выстрела не получится. Так для чего же были такие миниатюрные наконечники и как они крепились, может кто знает?
Такого размера наконечники далеко не редкость. У нас достаточно частые гости 15 мм. По археологическим данным такой наконечник крепился на чопик (например грушевый), который уже вставлялся в древко.
По поводу стрельбы. Какой лук Вы используете? Я так понимаю современный из синтетических материалов. Физические характеристики у него в корне отличаются от традиционных луков. В них основной инерционный момент стреле дается сразу со спуском тетивы, в классических луках стрела постепенно разгоняется до момента отхода тетивы. Именно поэтому получается поломка стрелы. Мы в свое время делали лонгбоу (английский лук) и стреляли из него камышовыми стрелами. Стрелами из тростника стреляли и скифы. Кроме того использовались некоторые технологии для укрепления древка, например обжиг тросника на костре.
Quote (zamoley) Есть мнение, что наконечники делались маленькими затем, чтобы при вытаскивании стрелы из плоти наконечник остался внутри и отравлял существование пораженного.
Вполне вероятно. Это одно из объяснений слов Геродота, о том, что скифы использовали ядовитые стрелы. Quote (Billon) А на хрена? Основная цель поражения - убийство, что за садисткие наклонности вы приписываете нашим предкам?
Этнографические исследования 18-19 вв. говорят о том, что примитивные племена совершенно не стремились убить врага, особенно если этот враг сосед (а именно такие стычки чаще всего и происходили). Ведь убийство тянет за собой целую цепочку - кровная месть, откуп от родственников и т.д. Причем очень часто ответ несет не сам убийца, а все племя. И мстили не только воинам, но и женщинам с детьми. Т.ч. намного выгоднее подранить противника, вывести его надолго из боя, тем самым ослабить племя.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| alex | Дата: Вторник, 13.07.2010, 13:53 | Сообщение # 242 |
гусар
Группа: Проверенные
Город: Нью-Васюки
Металлоискатель: Minelab
Дополнительно:
Сообщений: 772
Репутация: 12 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) диаметр древка стрелы мог равняться диаметру самого наконечника, насаживавшегося на шип-выступ с диаметром чуть меньше втулки.
http://s45.radikal.ru/i107/1004/3e/da531483c8cf.jpg Вопрос идет про аналогичный нак снизу, второй слева?
Слову — вера, хлебу — мера, деньгам — счет!
Сообщение отредактировал alex - Вторник, 13.07.2010, 13:55 |
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 14:02 | Сообщение # 243 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Во, шикарный ответ, я аж зачитался... благодарю! Quote (Yorik) По археологическим данным такой наконечник крепился на чопик (например грушевый), который уже вставлялся в древко.
Какова была цель данного устройства? Может как раз сделать наконечник "съемным" (чтобы в теле жертвы оставался и не давл закрыться ране и кровотечению) или же чтобы уже как черешковый наконечник использовать для вставки в тростник например? Quote (Yorik) Я так понимаю современный из синтетических материалов.
Да разные конечно были, и синтетические в том числе (раньше). Той стрелой стрелял из реверсивного старого советского. Потом лонгбоу корейского производства (уже не у меня к сожалению). Когда-то и я стрелял из самодельных луков камышовыми стрелами, интересная версия, но мне кажется все-таки сложно такую стрелу далеко запулить.
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 14:15 | Сообщение # 244 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Lovecc) Какова была цель данного устройства? Может как раз сделать наконечник "съемным" (чтобы в теле жертвы оставался и не давл закрыться ране и кровотечению) или же чтобы уже как черешковый наконечник использовать для вставки в тростник например?
Скорее всего оба варианта совмещались.
Quote (Lovecc) но мне кажется все-таки сложно такую стрелу далеко запулить.
Стрельба на дистанцию производится только легкими стрелами. Моя версия, что именно этого и добивались скифы облегчением своих стрел. Их противники не могли поражать их на той дейстанции, которую могли позволить себе скифы. При этом в колчан намного больше стрел влазит. Стандартный средневековый колчан около 30 шт. (японский 25), скифский - 100 шт. (горит - 150-250 шт.).
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 14:28 | Сообщение # 245 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) например обжиг тросника на костре. Обмотка и пролейка туда же... Quote (Yorik) Этнографические исследования 18-19 вв. говорят о том, что примитивные племена совершенно не стремились убить врага, особенно если этот враг сосед ИМХО это актуально для оседлых племён, но не для кочевников. Эти ребята сегодня здесь, завтра - там, соседи меняются как в каледоскопе и что ж, прикажите каждого беречь? Я бы уж скорее предположил, что раненного и обессиленного противника проще захватить в плен, дабы потом толкнуть, аки товар. Quote (alex) Вопрос идет про аналогичный нак снизу, второй слева? ИМХО нет. Этот выглядит как нормальный черешковый наконечник.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 14:39 | Сообщение # 246 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) ИМХО это актуально для оседлых племён, но не для кочевников. Эти ребята сегодня здесь, завтра - там, соседи меняются как в каледоскопе и что ж, прикажите каждого беречь? Я бы уж скорее предположил, что раненного и обессиленного противника проще захватить в плен, дабы потом толкнуть, аки товар.
Материал писался по все племенам, в том числе и кочевникам, например Североамериканские индейцы прерий. Рабство тоже было, и еще выкупы, и для жертвоприношений, и для еды... Я написал, только один из вариантов.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 15:29 | Сообщение # 247 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Не приведи Господи...  Надеюсь к нашим предкам это не относилось...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 15:32 | Сообщение # 248 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Кто его знает. Кожу врагов для антуража использовали. Черепа для демонстрации вывешивали. Вполне могло быть и ритуальное поедание плоти врага.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 15:36 | Сообщение # 249 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Материал писался по все племенам Датировка смущает. Думаю, что скифы и североамериканские индейцы суть разные вещи, как в плане мировосприятия, так и взаимодействия со средой обитания. Впрочем, моё мнение не принципиально. Добавлено (13.07.2010, 15:36)
---------------------------------------------
Quote (Yorik) Кто его знает. Кожу врагов для антуража использовали. Черепа для демонстрации вывешивали. А поподробней можно? Что-то не сталкивался с указаниями на подобные шалости на территории лесостепного Зауралья...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
Сообщение отредактировал Billon - Вторник, 13.07.2010, 15:37 |
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 15:42 | Сообщение # 250 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) Датировка смущает. Думаю, что скифы и североамериканские индейцы суть разные вещи, как в плане мировосприятия, так и взаимодействия со средой обитания. Впрочем, моё мнение не принципиально.
В том то и дело анализ проводился на основании обычай племен всего известного мира. Анализировалась война как социальная проблема и предпосылки для ее появления. Именно поэтому, скифы как одни из самых воинствующих племен, вполне укладываются в концепцию. Quote (Billon) А поподробней можно? Что-то не сталкивался с указаниями на подобные шалости на территории лесостепного Зауралья...
Ну, так у Вас там и скифов не было (а я писал о них)
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
