|
Наконечники
|
|
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:05 | Сообщение # 251 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Ну, так у Вас там и скифов не было Но савроматы-то были, вроде как родня  ?
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:12 | Сообщение # 252 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) ИМХО это актуально для оседлых племён, но не для кочевников. Эти ребята сегодня здесь, завтра - там, соседи меняются как в каледоскопе и что ж, прикажите каждого беречь?
Насколько я теперь уже знаю это было не так. Вся степь Южного Зауралья была строго поделена по меридиальному направлению группами кочевников от мест летовок до зимовок на этакие узкие полоски. И каждая группа строго знала свой маршрут и своих соседей. При этом все войны между собой велись практически исключительно из-за более продуктивных пастбищ. При этом пересекать соседнии тропы было можно, но даже пройти всего пару км по соседнему пути - гарантированная война. Все состояние кочевников - это был скот, которого надо было кормить. Поэтому в степи все племена и племенные группы четко знали и все свои тропы, и всех своих соседей. Quote (Billon) Думаю, что скифы и североамериканские индейцы суть разные вещи, как в плане мировосприятия, так и взаимодействия со средой обитания.
Тут соглашусь. История и культура североамериканских индейцев изучается всего лет 300 как, более полно она изучена с начала 19 века и до поселения их в резервации. Но даже до середины 19 века их культура настолько динамично изменялась, что у конкретного племени могла измениться полностью. Там не было никакой статики, что-то все время появлялось и изменялось. Да и разница между кочевниками Южного зауралья середины 5 в. до н.э. и индейцами 19 века - огромна. Для первых смысл жизни был скот, для вторых вся жизнь от рождения до смерти была посвящена исключительно войне. Все племена индейцев от Великих прерий до Скалистых гор, от многотысячных черноногих до жалких по количеству пауни - все жили только для войны и ради нее. А как было 2,5 тысячи лет назад - кто знает.
Сообщение отредактировал Lovecc - Вторник, 13.07.2010, 16:13 |
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:25 | Сообщение # 253 |
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Да родней они все были, но отличались  Гомер писал только о скифах. Савроматы просто упоминаются...Добавлено (13.07.2010, 16:25)
---------------------------------------------
Quote (Lovecc) ля первых смысл жизни был скот
Откуда такая информация? Насколько можно судить о походах скифов, то для них война была основным занятием. И в захоронениях чаще встречаются именно предметы войны, даже у самых бедных скифов. Еще раз говорю, анализ этнографии проводился с позиции, что такое война в первобытных племенах. Скифы (известные источники) там тоже упоминаются. Т.ч. отличие не такое значительное как кажется. Мы пытаемся за своей культурой скрыть наши первобытные инстинкты. Чем ближе к природе, тем они более открыты и похожи. Не сильно отличается негр от белого в условиях жесткой конкуренции.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:29 | Сообщение # 254 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Откуда такая информация?
Из книги Таирова А.Д. . Да и возможно мы говорим о немного разных народах - я имею ввиду сакские племена 6-7- вв. до н.э., живших на территории Южного зауралья и Северного Казахстана, про скифов пока ничего сказать не могу, вся инфа почти только от Вас .
Сообщение отредактировал Lovecc - Вторник, 13.07.2010, 16:30 |
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:40 | Сообщение # 255 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Lovecc) Насколько я теперь уже знаю это было не так. Вся степь Южного Зауралья была строго поделена по меридиальному направлению группами кочевников от мест летовок до зимовок на этакие узкие полоски. Ежли всё было поделено, то куды мы денем уже сформировавшиеся оседлые культуры? Тех же носилово-баитовцев, которых оприходовали по одной версии гороховцы, по другой те самые кочевые ребята? Тут далеко не всё так просто. На территории Каргапольского района, есть данные, существовала культура, связаная исключительно с лесом, охотники и собиратели совершали вылазки в степь и тут же откатывались под покровительство вековых деревьев, на берега упрятанных в непроходимых чащах озёр. Тут споров и версий я слышал столько, что вряд ли бы стал уверенно говорить о "строгой" поделённости... Quote (Yorik) Да родней они все были Да ну, не все. У нас по югу (граница с Севреным Казахстаном) известно немало погребений именно войнов, которые по всем признакам этим делом жили, а не мирным скотоводством. А на запад (ближе к Уралу) хватало мастеровитых людей, развивших шикарное литейное произвосдтво и интересовавшихся рудными месторождениями куда больше мордобоя...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 16:49 | Сообщение # 256 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Lovecc) Из книги Таирова А.Д.
В том то и дело, что Таиров может только предполагать. Письменных источников практически нет, а те которые есть писаны врагами. А вот с индейцами все более понятно.
Quote (Billon) Да ну, не все.
Мы говорим о родне как о генетической связи или как о преемственности поколений? Я имел ввиду, что все они выходцы одного народа (какой это уже отдельный разговор и споров тут масса). А то что царские скифы вели отличный образ жизни от лесных и так понятно, но народ-то один.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 17:18 | Сообщение # 257 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Мы говорим о родне как о генетической связи или как о преемственности поколений? А в нашем контексте эти понятия не индентичны? Quote (Yorik) Я имел ввиду, что все они выходцы одного народа И я с этим согласен. Quote (Yorik) А то что царские скифы вели отличный образ жизни от лесных и так понятно, но народ-то один. Но ведь есть еще и взаимопроникновение культур. И скифы и савроматы активно заимствовали многое у соседей.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Вторник, 13.07.2010, 17:35 | Сообщение # 258 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) А в нашем контексте эти понятия не индентичны?
Не совсем. Пример по царским и лесным скифам.
Quote (Billon) Но ведь есть еще и взаимопроникновение культур. И скифы и савроматы активно заимствовали многое у соседей.
Но мы же говорим, не о взаимопроникновении культур, а о чистых культурах. Если взять Ваш вариант, то можно так закопаться, что сам черт ногу сломит... Недавно была забавная ситуация. Был проездом в Феодосии. Местные друзья повели меня в магазин антиквариата, т.к. там продаются стрелки. Стрелки разбиты на две кучи. Одни лежат на блюдечке в одной витрине (типичные пирамидки), во второй витрине более интересные, но они демонстрационные. Там меня привлек один нак смесь гарпунчика с пулевидным, скорее всего бронзовики, но аналогов не видел. На мою просьбу показать, хозяин стал раздувать щеки и говорить, что там нечего смотреть и вообще не мешайте работать. Мое предложение датировать нак, еще больше располило хозяина, он намекнул, что ходют тут всякие и нечего портить воздух. В конечном счете он заявил, что он прекрасно знает датировку - это королевские скифы. Вот так он потерял потенциальных покупателей не только в моем лице, но и местных ребят. Т.к. после таких заяв к нему никто не пойдет. Но королевкие скифы меня еще долго веселили.
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Финист | Дата: Вторник, 13.07.2010, 18:42 | Сообщение # 259 |
Полковник
Группа: Пользователи
Город: Нижний Тагил
Металлоискатель: E-Trac
Дополнительно:
Сообщений: 201
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| О том, насколько прочно вошло оружие в повседневный быт скифов, говорят их обычаи и обряды...
При заключении любого договора скифы произносили клятву, совершая следующие действия (которые описал Геродот): "В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем... пьют из чаши".
Скифы были беспощадны к своим врагам. Когда воин убивал своего первого врага, то он пил его кровь. С убитых скифы (как и люди катакомбной культуры) снимали скальпы, привязывая их затем к уздечкам своих коней.
Еще более решительно поступали скифы с головами побежденных в честной схватке перед царем противников (зачастую родственников). Так описывает этот процесс Геродот: "Отпилив всю часть черепа до бровей, скиф очищает ее и затем, если он беден, то только снаружи обтягивает его сырою воловьею кожей и пользуется им в таком виде, а если богат, то обтягивает череп кожей, покрывает внутри позолотою и в таком виде употребляет вместо чаши..." (Геродот, IV, 65; перев. Бессмертного Е. А.). Из таких чаш скиф обычно угощал лучших гостей, подробно рассказывая, как он добыл тот или иной череп.
Свою доблесть в битве скифы доказывали количеством отрубленных голов, приносимых царю. Кроме того, головы врагов являлись как бы разрешением получить долю добычи. Ежегодно устраивались пиры, на которых воины, убившие врагов, получали чашу вина, особенно преуспевшие в этом деле получали две чаши, из которых пили одновременно, а вот не уничтожившие ни одного противника не получали вина и имели лишь приличное количество презрения и насмешек.
Известны и жертвы оружию (которое Геродот ассоциирует с Аресом). В каждой области сооружался жертвенник - связки хвороста накладывали одна на другую на пространстве трех стадий (около 0,5 км) в длину и ширину, а в высоту "несколько меньше", наверху размещалась четырехугольная площадка, три стороны холма были отвесные, и лишь с одной стороны имелся доступ; на верхней площадке водружался старинный железный меч. В жертву приносились рогатый скот, лошади и люди, каждый сотый мужчина из числа военнопленных. Жертвоприношение совершалось следующим образом: "Совершив возлияние над головами жертв вином, режут их над сосудом, а затем несут кровь на вершину кучи хвороста и обливают ею меч... отрубив у всех людей правые плечи с руками, бросают их в воздух... удаляются, каждая рука остается там, где упадет, а туловище лежит отдельно" (Геродот, IV, 62; перев. Бессмертного Е. А.). А. Владзимирский Вот такими они добрыми были. 
Неба хочу, радуг хочу и дорог.
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 22:01 | Сообщение # 260 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Финист) Вот такими они добрыми были. Да Геродот ещё тот пиз...бол был. Гипербореи с жуткими скифами и т.д. Симферопольские и киевские археологи, копавшие греков, пострадавших от скифов, частенько ржали над "истинными" свидетельствами ученого мужа Quote (Yorik) Но королевкие скифы меня еще долго веселили. Улыбнуло.
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Бездомный_жив | Дата: Вторник, 13.07.2010, 22:42 | Сообщение # 261 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 1511
Репутация: 16 []
Статус: Offline
| все ж таки кочевники не мотлись с Алтая до Европы (в смысле, это уже не кочевничесвто а переселение народов). По сарматам Южного Урала читал цифры о размерах кочевий от 70-100 до 200 как максимум километров. Так что кочевья все же были поделены.
Quote (Billon) Но савроматы-то были, вроде как родня ?
И те и другие инодоиранской группы, вот собственно и все родство, ну ессно со всеми вытекающими сходствами культур, а так все люди от Адама произошли
наш магазин "Классические древности АГ"
http://agca.bestcoinshop.ru/
|
| |
| |
| Billon | Дата: Вторник, 13.07.2010, 23:16 | Сообщение # 262 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Как и обещал - небольшие наконечники: Этот самый маленький из имеющихся в наличии, но, по словам Yorik, вещь заурядная  Добавлено (13.07.2010, 23:06)
---------------------------------------------
Этот побольше и по "бочковитее"  Добавлено (13.07.2010, 23:08)
---------------------------------------------
Этот вообще какой-то "пивной барон"  Добавлено (13.07.2010, 23:11)
---------------------------------------------
Этот интересен тем, что втулка у него внешняя, а шипы (учитывая, что ИМХО, он более ранний, по сравнению с выше приведенными) только намечается  Добавлено (13.07.2010, 23:15)
---------------------------------------------
Ну, это типичный нак, чуть меньше, чем его стандартные собратья, что попадаются обыкновенно...  Добавлено (13.07.2010, 23:16)
---------------------------------------------
И в целом, что за прошлый сезон набежало... 
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Среда, 14.07.2010, 00:39 | Сообщение # 263 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Вот некоторые из моих (полазил по архиву)
И вот такая ворварка из нака
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| big-alex66 | Дата: Среда, 14.07.2010, 01:13 | Сообщение # 264 |
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Город: ЕКБ
Металлоискатель: Терка 70 DD
Дополнительно:
Сообщений: 846
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Первый раз мне такой попался. Yorik, не поможите с атрибуцией?
Искать и не сдаваться. Найти и перепрятать!
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Среда, 14.07.2010, 01:44 | Сообщение # 265 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Ну, без привязки по местности предположу 6-5 вв. до н.э., а там смотрите кто у Вас там ходил тогда. Но симпотяга, если надумате - стучите...
Каждой змее свой змеиный супчик
Сообщение отредактировал Yorik - Среда, 14.07.2010, 01:45 |
| |
| |
| big-alex66 | Дата: Среда, 14.07.2010, 18:29 | Сообщение # 266 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Город: ЕКБ
Металлоискатель: Терка 70 DD
Дополнительно:
Сообщений: 846
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Yorik) Ну, без привязки по местности
Привязываю. Каргопольский р-н Курганская обл. р.Исеть.
Искать и не сдаваться. Найти и перепрятать!
|
| |
| |
| zamoley | Дата: Среда, 14.07.2010, 19:24 | Сообщение # 267 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 386
Репутация: 8 []
Статус: Offline
| [ехидно так] Помогло, Юра, да?
|
| |
| |
| big-alex66 | Дата: Среда, 14.07.2010, 21:12 | Сообщение # 268 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Город: ЕКБ
Металлоискатель: Терка 70 DD
Дополнительно:
Сообщений: 846
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) [ехидно так] Помогло, Юра, да?
[  ] А что таки нет?..
Искать и не сдаваться. Найти и перепрятать!
|
| |
| |
| Соланд | Дата: Среда, 14.07.2010, 23:45 | Сообщение # 269 |
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Челябинск
Металлоискатель: Асе 250
Дополнительно:
Сообщений: 274
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) И в целом, что за прошлый сезон набежало...
Нарядно))) можно целое племя качественными стрелами обеспечить))
|
| |
| |
| Yorik | Дата: Четверг, 15.07.2010, 01:19 | Сообщение # 270 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| И нечего ехидничать 
Датировка совпадает. Вот если бы ближе к Китаю... 
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Billon | Дата: Четверг, 15.07.2010, 09:24 | Сообщение # 271 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Город: Могила кочевника
Металлоискатель: Garrett 1350
Дополнительно:
Сообщений: 3758
Репутация: 31 []
Статус: Offline
| Quote (Соланд) можно целое племя качественными стрелами обеспечить Это ж какое нищие племя нужно найти... Тут даже на один путёвый колчан не хватит Quote (Yorik) Датировка совпадает. Вот если бы ближе к Китаю... А у нас тут всплывают "чудеса" с китайскими корнями. Через Зауралье торговых путей во все времена было, однако...
Чаще копаю, но, иногда, и закапывать приходится
|
| |
| |
| Lovecc | Дата: Четверг, 15.07.2010, 14:07 | Сообщение # 272 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Троицк
Металлоискатель: ACE-250, X-Terra 705
Дополнительно:
Сообщений: 414
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Вот мой пока единственный:
Сообщение отредактировал Lovecc - Четверг, 15.07.2010, 14:08 |
| |
| |
| Yorik | Дата: Четверг, 15.07.2010, 18:08 | Сообщение # 273 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Город:
Металлоискатель:
Дополнительно:
Сообщений: 117
Репутация: 3 []
Статус: Offline
| Quote (Billon) А у нас тут всплывают "чудеса" с китайскими корнями. Через Зауралье торговых путей во все времена было, однако...
Ну, Китайцы всплывают где угодно... Например китайские арбалетные болты 2 в. до - 2 в. после на Кавказе. Или мой загадочный с обломанным черешком. Но это не повод все к ним привязывать
Каждой змее свой змеиный супчик
|
| |
| |
| Duna | Дата: Четверг, 15.07.2010, 22:57 | Сообщение # 274 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Город: Екатеринбург
Металлоискатель: X-Terra 70
Дополнительно:
Сообщений: 202
Репутация: 7 []
Статус: Offline
| Quote (zamoley) Есть мнение, что наконечники делались маленькими затем, чтобы при вытаскивании стрелы из плоти наконечник остался внутри и отравлял существование пораженного.
Quote (zamoley) далеко не всегда стрела попадает так, чтоб сразу убить пораженного. И инородное тело весьма эффективно выводит его из строя + естественное отравление продуктами распада меди.
Quote (zamoley) достаточно было засадить в тело эту хреновину и пускай злодей живет
Живет, но недолго...
Немного опоздал к полемике, но как хирург скажу:
если наконечник (неважно какой - медный, бронзовый, железный, хоть свинцовый) в то время исход как правило был один - смерть!
Наконечни, если они оставались в мягких тканях вызывали нагноение, сепсис и смерть... (((
Если наконечник (инородное тело) оприори нестирильный)))) попадал:
в брюшную полость - перитонит, затем смерть через 2-3 дня.
в средостение - медиастенит, затем смерть через 2-3 дня.
в легкие - эмфизему или гидроторакс, нагноение, плеврит, сепсис, смерть позднее как правило.
в перикард - гемотампонада сердца, смерть через 10-20 минут.
в череп - менингит, смерть через несколько суток.
в кости - остеомиелит, хроническая инфекция, но выжить можно, если гной наружу дренируется.
в мышцы рук и ног - можно выжить при дренировании раны, но можно и умереть через нескольк суток от интоксикаци и обширной флегмоны...
Так что в ТО ВРЕМЯ попадание стрелы в тело, как правило приводило к смерти...((( даже маленькой стрелой.
ПС. За три года поиска нашел только один маленький наконечник от стрелы, да и то с обломанным острием и втульчатой частью в 3 мм!
Фото выложу позднее.
Сообщение отредактировал Duna - Пятница, 16.07.2010, 00:09 |
| |
| |
| Соланд | Дата: Четверг, 15.07.2010, 23:48 | Сообщение # 275 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Город: Челябинск
Металлоискатель: Асе 250
Дополнительно:
Сообщений: 274
Репутация: 5 []
Статус: Offline
| Quote (Duna) Живет, но недолго...
ну стрелявший же не виноват, что в те времена медицина слабовата была сейчас бы выжил
|
| |
| |
